مناظره سروش و بازرگان ( بخش اول )

بخش اول مناظره “قرآن، رویاهای پیامبر؟” در پرگار اردیبهشت ۹۵ از لس آنجلس.

آیا قرآن حاصل رویاهای پیامبر اسلام است؟ می توان گفت پیامبر نه مخاطب بلکه ناظر و راوی آن چیزی ست که پیروانش وحی می خوانند؟

متن جلسه‌ی اول مناظره عبدالکریم سروش و عبدالعلی بازرگان:

.
آیا قرآن حاصل رویاهای پیامبر اسلام است؟ می‌توان گفت پیامبر نه مخاطب بلکه ناظر و راوی آن چیزی است که پیروانش وحی می‌خوانند؟

وقتی عبدالکریم سروش فیلسوف نواندیش گفت قرآن حاصل رویاهای پیامبر است، نه تنها سنت گرایان بلکه شماری از همراهان خود را آشفته کرد. آن ها قدم گذاشتن در این راه را خطرناک می‌شمردند چرا که حاصل رویا پنداشتن قرآن در نظر آنان راه را برای کذب دانستن آن نیز باز می‌گذاشت. در پاسخ آنان عبدالکریم سروش گفت اگر وحی نبی را حجت می‌دانید رویای او را هم حجت بدانید. یکی از کسانی که بر نظریه رویاهای رسولانه سروش نقد نوشته، عبدالعلی بازرگان است. او این نظریه را با نفس قرآن ناسازگار می‌داند. در این برنامه امکان گفت و گویی بین این دو فراهم شد.

عبدالکریم سروش: تاکنون من پنج پاره از این نظریه را نوشته‌ام و ان شاء الله پاره ششمی هم نوشته خواهد شد که بحث را تکمیل خواهد کرد. نکته عمده ای که من در نظریه آوردم که به تعبیر شما دوستان و نزدیکان من را آشفته کرد همین است که بر وحی نبوی نام رویا نهاده‌ام. علت اصلی که من قصه رویا را آوردم خود حادثه دریافت وحی بود، نه درون مایه و مضمون آن و بلکه چگونگی دریافت وحی توسط پیامبر. چنانکه همه مورخان نوشته‌اند پیامبر در حینی که وحی را دریافت می‌کرد دچار یک احوال نامتعارفی می‌شد. چیزی شبیه خواب و بلکه سنگین تر از خواب. نوشته‌اند که وقتی ایشان دچار حادثه وحی می‌شد، چنان احوالی بر او عارض می‌شد که از اطراف خود کاملا بی‌خبر می‌شد و وقتی هم که برمی خاست عرق کرده بود و مدتی باید می گذشت تا این که به حال عادی بازگردد. این نقطه آغازین کار من است. یعنی حرف من این است که سخنان پیامبر متعلق به یک عالم دیگری است غیر از این عالم بیداری و متعارفی که ما می‌شناسیم. منظورم این است که احوال ویژه‌ای در او روییده است و آن را با ما در میان نهاده است که من آن را رویا خوانده‌ام. از این طریق به نظر خودم، من کوشیدم که بسیاری از پدیده‌های قرآنی را و یا معضلات و معماهای تفسیری را به گمان خودم حل روشنی بدهم و توضیح و تبیین ساده‌ای از آن به دست دهم. شما می‌دانید که از دیرباز میان مفسران این مسئله مطرح بوده که آیا قرآن تماماً به زبان اخبار و literal (تحت اللفظی و واقعی یا به تعبیر قرآن محکم) است؟ یا مجاز و استعاره و کنایه هم در آن راه دارد؟ طایفه‌ای از مفسران بودند که آن ها را ظاهریون می‌خوانند معتقد بودند که خداوند به خاطر قدرتی که بر کلام دارد حاجت به استفاده از مجاز ندارد و حرف خودش را خیلی صاف و سرراست می‌تواند بیان کند. اما البته افراد دیگری هم بودند که غلبه بر اینها بودند و معتقد بودند که قرآن پر از سمبل و رمزآلود و کنایه و مجاز است. این نکته اول. که به گمان من در تئوری رویا به خوبی پاسخ داده می‌شود. یعنی حاجت نیست که ما به دنبال تکلفات متکلفان و مفسران بگردیم. کافی است که ما بپنداریم که زبان قرآن، زبان رویا و زبان خواب است و لذا نیاز به خواب گذاری دارد. این نیاز به خواب گذاری داشتن در واقع به معنای تاویل مجاز است که پیشینیان می‌گفتند و برای حل معضلات قرآنی مفری و برون شویی می جستند. همچنین یکی از نکات خیلی مهم برای من این بود که در قرآن در خیلی از جاها شما می‌بینید که گویی پیامبر به منزله یک گیرنده در میان نیست. یعنی اگر خیلی راحت و بدون تکلف و پیشفرض نگاه کنید می‌بینید که گویی خود ایشان هم شنونده و یا ناظر است. بسیاری از مشاهد مربوط به قیامت چنان است که گویی ایشان ایستاده و این ها را نگاه می‌کند و گزارش می‌دهد که در این روز می‌آیند و نامه های اعمال را می‌آورند و پیامبران همه به صف کشیده می‌شوند و مجرمین هم گریان و نالان از راه می‌رسند، جهنم افروخته می‌شود و… همه این ها به صیغه سوم شخص و به صورتی که یک کسی خودش ناظر این حادثه است و به زبان خود آن را بیان می‌کند. و آن هم به زبان رویایی، به زبانی که کاملاً معلوم است که رمزی و کنایی است و باید از آن پرده برداشته شود. ما فیلسوفان و مفسران بزرگی همچون ملاصدرا داشتیم که کوشیدند که با همان شیوه های بلاغی و لفظی گره از کار قرآن بگشایند ولی بنده معتقدم از طریق خواب گذاری بهتر می‌توانید عمل کنید. مواردی در قرآن داریم که پیامبر سخنگو است. شما همین سوره حمد را ببینید از ابتدا تا انتهایش اصلا علامتی وجود ندارد که این ها را خدا گفته است…

مجری: ولی موارد زیادی هم هست که پیامبر مورد خطاب واقع می‌شود.

عبدالکریم سروش: بله آن ها را هم عرض خواهم کرد. حالا ببینید ما همین جا بر سر یک دوراهی قرار داریم که کدام را بر کدام ترجیح بدهیم. ما نمونه هایی در قرآن داریم که کاملا معلوم است که کلام پیامبر است. یعنی کسی در حال دعا کردن است. همه دعاهایی که در قرآن است به این شکل است. خدا دعا نمی‌کند. 《رَبَّنَا إِنَّنَا سَمِعْنَا مُنَادِیًا یُنَادِی لِلْإِیمَانِ أَنْ آمِنُوا بِرَبِّکُمْ فَآمَنَّا رَبَّنَا فَاغْفِرْ لَنَا ذُنُوبَنَا وَکَفِّرْ عَنَّا سَیِّئَاتِنَا وَتَوَفَّنَا مَعَ الْأَبْرَارِ. اى پروردگار ما، شنیدیم که منادیى به ایمان فرا مى‌خواند که به پروردگارتان ایمان بیاورید. و ما ایمان آوردیم. پس، اى پروردگار ما، گناهان ما را بیامرز و بدیهاى ما را از ما بزداى و ما را با نیکان بمیران. 》یا همین دعایی که در نماز خوانده می‌شود 《ایاک نعبد و ایاک نستعین》 اینها را یک کسی دارد به خدا می‌گوید. لذا این ها همه تحت آن نظریه من به خوبی جای می‌گیرد. اما یک جاهایی بله همانطور که شما گفتید صریحا پیامبر مورد خطاب قرار می‌گیرد. در قرآن بسیار کلمه 《قل》 آمده است. من در پاسخ کسانی که این مسئله را مطرح کرده بودند آوردم که به هیچ وجه معنای این را ندارد که کسی به کسی خطاب می‌کند. مگر اینکه شما پیش فرض گرفته باشید! من آنجا مثال زدم که شما به اشعار حافظ و سعدی مراجعه کنید مثلا آنجا که سعدی می‌گوید:
سعدیا مرد نکونام نمیرد هرگز
یا حافظ می‌گوید:
حافظا عشق و صابری تا چند
و از این دست بیت ها که زیاد هستند. یک جاهایی شخصی می‌تواند به خودش خطاب کند. حتی در یک جاهایی این ها اصلا از فنون سخن گفتن است و هیچ کسی به کسی خطاب نمی‌کند و قل به معنای تاکید است.

مجری:آقای بازرگان نقد شما به این نظریه چیست؟ اجازه بدهید از آن رئوس کلی شروع کنیم و شمای کلی بحثتان را در ابتدا بفرمایید و بعد در ادامه برنامه فرصت خواهید داشت که شاخ و برگ بپردازید.

عبدالعلی بازرگان: من فکر می‌کنم که ابتدا لازم است که در واقع به زمینه و بستر وحی و موقعیت را که در چه موضعی هستیم و درباره چه موضوعی صحبت می‌کنیم وارد شویم. وارد مقوله‌ای شدیم که ابعاد گسترده‌ای دارد و طبیعتا یک تیری است که در تاریکی می‌زنیم و یک استنباط بشری است که می‌کنیم. واقعا در قرآن هم این آمده که پیامبر از تو سوال می‌کنند درباره روح(در اینجا همان وحی است). و تو بگو روح یک مقوله امری و فرمانی است و جز یک مختصری شما در این باره علم ندارید. در جاهای دیگر قرآن به خصوص در سوره شوری آمده است که ممکن نیست بشری مخاطب سخن پروردگار قرار گیرد مگر در سه حالت. یا وحی است یا از طریق واسطه ای و یا یک فرشته‌ای عامل این انتقال مطلب می‌شود. در قرآن هم وقتی از انبیای گذشته سخن می‌گوید آن ها بسیاری شان از طریق رویا این حقایق را می دیدند…

مجری: ولی به نظر شما این رویایی که در قرآن آمده متفاوت است با آن رویایی که آقای عبدالکریم سروش راجع به آن صحبت می‌کنند؟

عبدالعلی بازرگان: من می‌خواهم بگویم استفاده از تعبیر رویا در قرآن یک مقداری هم طبیعی است.

مجری:منظورم این است که به نظر شما اگر هم در قرآن لفظ رویا آمده است از این نمی‌توان نتیجه گرفت که قرآن می‌تواند حاصل یک رویا باشد؟

عبدالعلی بازرگان: قرآن در واقع آنچه مطرح می‌کند به عنوان رسول پیامبر را مطرح می‌کند و نه راوی. راوی معمولاً مثلا از مشهودات خودش تعریف می‌کند که چگونه بوده است. ولی ما در قرآن ما مطلقا هیچ جا نمی‌بینیم که پیامبر بگوید من این را دیدم. حتی من یک آیه هم ندیدم که گوینده خود پیامبر باشد. گوینده عمدتا خدا است و هم با پیامبر سخن می‌گوید و هم با مردم و هم مومنان و هم اهل کتاب و… پیامبر هم مثل بقیه یک مخاطب است و قرآن او را یک رسول می‌داند. یعنی او پیامی را به مردم می‌رساند و ابلاغ می‌کند. یعنی چنین نیست که یک حالاتی به او دست بدهد (مثل بسیاری از شعرا و عرفا) و حال آن ها را نقل می‌کند. خود پیامبر هم مخاطب است. و بارها در قرآن جمله ما ادراک (به معنای تو نمی‌دانی) آمده است یعنی با پیامبر هم به عنوان کسی که با بسیاری از رموز و معارف نیست آگاه نیست و خود او هم در حال ساخته شدن است برخورد می‌کند. به پیامبر به چشم کسی که باید به مردم ابلاغ کند نگریسته می‌شود. که پیامبر مردم را انذار دهد. و یعنی هدف تنها خود پیامبر نیست و همه اینها برای ابلاغ به مردم بود و به همین جهت هم می‌گوید پیامبر بشیر و نذیر بود.

مجری: آیا منظور شما اینست که رویا پنداشتن قرآن یا حاصل رویا پنداشتن قرآن عملا یک جایی در رسالت هم شبهه می‌افکند چون بنا به برداشت شما پیامبر شنونده و ابلاغ کننده است و اگر گفته شود که پیامبر راوی است، عملا مفهوم رسالت هم زیر سوال می‌رود؟

عبدالعلی بازرگان: چگونگی و مکانیزم آن چیزی که به پیامبر القا شده را گفتم. اگر رویا را به این معنا بگیریم که آدم یک خوابی را می‌بیند و خواب ممکن است حقیقت داشته باشد و نداشته باشد و اینکه خواب نیاز به خواب گردان داشته باشد، تفسیر کنند، قرآن اما می‌گوید این کتاب یک کتاب آسانی است. و بارها از آن به عنوان کتاب مبین (آشکار) یاد کرده است. البته بعضی مسائل که مربوط به عالم آخرت است که بارها به خود پیامبر می‌گوید که تو نمی‌دانی! اما دقت کنید پس چه عاملی باعث می‌شود که تو بدانی؟

مجری(خطاب به عبدالکریم سروش): آقای بازرگان می‌گوید خواب می‌تواند واقعیت داشته باشد و می‌تواند نداشته باشد و خواب یا رویا پنداشتن قرآن معنایش این است که در را به روی بسیاری از شبهات باز می‌کند.

عبدالکریم سروش: نه لزوما. ملاحظه کنید همه چیز می‌تواند اینگونه باشد و این باز هم جزو پیش فرض های ما است که ما خواب پیامبرانه را معصوم بدانیم و بی خلل بدانیم. لذا این درست مثل اینکه ما می‌گوییم کلام می‌تواند خطا باشد و می‌تواند هم صواب باشد. خب این که اصلا تعریف قضیه یا گزاره است. اما ممکن است که مومنان و پیروان یک پیامبر بگویند سخنان پیامبر در آن کذب راه ندارد. یعنی اینکه ماهیت یک چیزی می‌تواند متحمل دو جانب باشد و در یک جایی می‌تواند یکی از این جوانب به عللی حذف شود و جانب دیگر بماند. لذا به نظر من رویا دانستن یا کشف و مشاهده دانستن وحی پیامبرانه هیچکدام لزوما خطا را در آن وارد نمی‌کند. چون که معتقدند پیامبر خطا نمی‌کند. ماهیت وحی یا رویا خطا پذیر است اما چون مومنان به پیامبر اعتقاد دارند معتقدند که در اینجا خطا راه ندارد. حتی اجازه دهید به این مطلب اشاره کنم که پاره‌ای از ناقدان بنده سخن از علم حضوری به میان آورده بودند و گفته بودند که وحی از جنس علم حضوری است. و علم حضوری هم بر خلاف علم حصولی که صدق و کذب بردار است، علم حضوری علمی است که صدق و کذب بر نمی دارد. به گمان من آن دوستان هم اینجا را اشتباه کرده بودند به خاطر اینکه علم حضوری درست است که خطا و صواب بر نمی دارد اما علم حضوری، علم حضوری به چیزی است. یعنی شما حتی به خطا هم می‌توانید علم حضوری داشته باشید و لذا نمی‌توان پای او را در میان آورد.
باری من می‌خواهم بگویم نه رویایی بودن و رویایی انگاشتن وحی پیامبر برای این نیست که ما عصمت را کنار بزنیم یا عصمت را تثبیت کنیم. هیچکدام از این ها محل بحث نیست. این ها همه بیرون از رویا باید راجع به آن تصمیم گیری و داوری شود. اینکه ایشان(عبدالعلی بازرگان) اشاره کردند در قرآن هیچ جا نداریم که پیامبر گفته باشند من می‌بینم، بله البته نداریم ولی این دلیل نمی‌شود برای اینکه مومنان بیرون از قرآن و به منزله یک پیشفرض آن را کتاب الهی می‌دانند. حتی اگر پیامبر می‌گفت من می‌بینیم و به من می‌گویند. ما اگر ایشان را راستگو ندانیم می‌گوییم خب این ها سخنان نادرستی که در زبان ایشان جاری شد! یعنی اصلا اهمیتی ندارد که او بگوید می‌بینم، می‌گویم یا به من وحی می‌شود و… به نظر من این چیزها مطلقا در ماهیت وحی مدخلیت ندارد و شما از بیرون باید نسبت به اینها داوری کرده باشید و به همین سبب هم هست که من در نوشته‌هایم همیشه این را تاکید کرده‌ام که روی سخنان من با جامعه مومنان است یعنی کسانی که پیشاپیش پیامبر را پیامبر می‌کنند و پیامبر را حجت می‌دانند. من این را اضافه کنم که ما در مورد حافظ چنین رایی نداریم ولو این که حافظ هزار بار بگوید من دیدم این واقعیت را… ما می‌گوییم دیدید که دیدید، ما در مورد شما قائل به عصمت و به حجیت تام و تمام کلام شما نیستیم.

مجری: شما از لفظ عصمت و خواب معصومانه چند بار استفاده کردید، یکی از کارهایی که شما کردید این است که بسیاری از مفاهیم اسلام را تاریخمند کردید. این نظریه شما هم عملاً پیامبر را تاریخمند می‌کند یعنی مثل هر انسانی می‌تواند رویایی ببیند و جایی در مقالاتتان گفتید که پیامبر هم می‌تواند خطاپذیر باشد. که یکی از پیامدهای نظریه شما این است که قرآن یک واقعه است و چون حادث و واقع است در آن می‌تواند خطا وارد شود به خصوص اینکه رویای یک بشر است.

عبدالکریم سروش: ببینید شما چندین نکته را اینجا با هم آوردید که من باید یکی یکی این ها را باز کنم. پیامبر یک بشر و یک انسان است. خود قرآن هم حاکی از همین است که پیامبر بشری مثل شماست. یعنی عواطف ما آدمیان را دارد. در غیر وحی به اعتقاد مومنان ایشان ممکن است خطا بکنند یعنی هیچ اشکالی ندارد. ولی در وحی هیچ خطایی راه ندارد و صد درصد آنچه که به او می‌رسیده را او می گرفته است. اما اینکه وحی را خود پیامبر صورت می داد، بله من به این نکته تصریح کردم که صورت وحی تاریخمند است. یعنی پیامبر اگر عرب نبود صورت وحی او هم عربی نمی‌شد و اگر در فرهنگ عرب نبود مثال هایی که در قرآن آمده هم به صورت دیگری میبود و هکذا.

عبدالعلی بازرگان: من درباره ترمینولوژی رویا و اینها می‌خواهم عرض کنم که درست یکی دو بار هم از رویاهای پیامبر سخن گفته، ولی من به عنوان کسی که علاقه مند به تحقیق در متن بوده، ناگزیرم وفادار به متن باشم. یعنی درون دینی سخن بگویم. در قرآن این تقسیم‌بندی را در واقع به صورت محکمات و متشابهات مطرح کرده است. می‌گوید این کتابی که در اختیار شما هست دو بخش است. بخشی از آن محکم و روشن و واضح است و بخش هایی از آن هم متشابه و به زبان تشبیه و کنایی است. و آنچه که درباره دوزخ و بهست و قیامت آمده خود قرآن هم می‌گوید این ها مثال هستند.

مجری: اگر چنین چیزی هست آیا معنیش این است که از تلاش برای فهم اینجور چیزها برداریم و چنین نظریه هایی آیا برای اینکه درک بیشتری از پدیده قرآن بیابیم راهگشا نیست؟

عبدالعلی بازرگان: مسلما هست. مسلما باید تلاش کنیم، در خود قرآن هم حضرت ابراهیم از خدا سوال می‌کند که چگونه مرده را زنده می‌کند.

مجری: پس تکیه بر اینکه در قرآن گفته شده که شما بسیاری از چیزها را نمی‌فهمید عملا ما را به کجا می‌رساند؟

عبدالعلی بازرگان: ما بسیاری از مسائل کره زمین را هم نمی‌دانیم ولی تلاش می‌کنیم که بدانیم. ولی انتظار اینکه ما باید به همه مسائل جهان هستی پی ببریم این دور از واقعیت است.

مجری(خطاب به بازرگان): یکی از تلاش هایی که شده -که تلاشی است در نقطه مقابل درک شما- این است که ما به جای اینکه قرآن را متن بینگاریم، قرآن را حاصل گفتارهای پیامبر در زمان و مکان مشخص بدانیم. یکی از کسانی که چنین نظریه‌ای داده آقای مجتهد شبستری است. آقای مجتهد شبستری در یکی از مقالات نوشته است که اگر پیامبر اسلام خود را مانند بلندگو یا یک کانال صوتی معرفی می‌کرد که کار او تنها منتقل کردن یک سلسله اصوات منظوم به مخاطبان است (که مثلا در گوش خود می‌شنود یا فرشته ای برای وی می‌خواند) سخن او از سوی مخاطبان اصلا فهمیده نمی‌شد و برای آن ها اصلا معنا و مفهوم نداشت و چنین کلامی نمی‌توانست مبنای دعوت وی و گفت و گوی تاریخ ساز حاصل از آن باشد. ایشان می‌گوید اگر ما قرآن را حاصل گفتارهای پیامبر در مکان و زمان مشخص بدانیم و هر کدام از این زمان ها و مکان ها یک اقتضائاتی داشتند، آن وقت این مشکل ناآگاهی ما بر اثر عدم فهمیدن تناقض ها حل می‌شود. برای اینکه پیامبر در جایی بنا به مقتضیات ممکن است چیزی بگوید و جایی دیگر ممکن است چیز دیگری بگوید. و به نظر آقای مجتهد شبستری بسیاری از این مشکلات از متن دانستن قرآن حاصل می‌شود.

عبدالعلی بازرگان: ایشان در جایی دیگر هم گفتند که در واقع پیامبر را در حد یک گیرنده و بلندگو تصور کردن در واقع تقلیل جایگاه ایشان است. ولی من فکر می‌کنم چنین نیست. ببینید گیرنده‌ای که مثلا امواج رادیویی را می‌گیرد از خودش دخل و تصرفی نمی‌کند و عینا امواج را منتقل می‌کند ولی همه مردم نمی‌توانند خودشان گیرنده شوند. پس اینکه خود شخص به مقامی برسد که خودش گیرنده باشد یک مقام بسیار بالایی است و نمی‌شود گفت که این تقلیل جایگاه او است. و آنکه پیام را می‌گیرد(پیامبر) در واقع پیام خالصی را گرفته است و عینا منتقل می‌کند.

مجری: آقای سروش ما در فلسفه یک مفهوم و یک رویکردی و شیوه ای داریم تحت عنوان اثبات بر مبنای بهترین تبیین. با توجه به اثبات بر مبنای بهترین تبیین شما معتقد هستید که نظریه تان این مسائل مربوط به تناقض ها در قرآن را حل می‌کند، اما چرا فکر می‌کنید باید به نظریه رویا روی آورد تا آنچه که ما فکر می‌کنیم تناقض در قرآن است را از سر راه برداریم؟

عبدالکریم سروش: این سوال بسیار خوبی است. اولا اگر من اجازه داشته باشم راجع به آن نقل قولی که از جناب شبستری کردید را بگویم، قول ایشان را خواندید ولی به گمان من تفسیرتان با مراد ایشان چندان منطبق نبود. جناب آقای شبستری رای‌شان این نیست که قرآن پاره گفتارهاست و متن نیست. و این نظریه از حامد ابوزید و ارکون است. ایشان گفتار می‌دانند اما تاکیدشان این است که گفتار انسانی است نه گفتار الهی. و ما برای فهم گفتار باید آن را گفتار انسانی بدانیم. و تا اینجا البته سخن ایشان با سخن من تعارضی ندارد. من نوشته بودم که پیامبر سخن و ورودشان به جامعه مثل ورود یک معلم است به یک کلاس. حرفهایی که دارد می‌داند چیست اما بعدا کلاس را نمی‌تواند پیش بینی کند چه اتفاقی می‌افتد. ممکن است یک نفر سوالی کند و بحث عوض شود، ممکن است کسی در گوشه کلاس شیطنتی کند و در واکنش به آن چیزی بگوید و… همه این ها در قصه پیامبر هم وارد است. ما در قرآن عینا این را داریم. یعنی در واقع سخن بر سر این است که قرآن یک چیز پیش نوشته ای نبوده است که بر پیامبر نازل شده باشد. یک گفتار یا متن پویا و داینامیکی است. پیامبر با یک ایده هایی و یک شخصیتی وارد جامعه می‌شود و یک حرفهایی را دارد و از آن طرف جامعه هم یک واکنش هایی را نشان می‌دهد و همه این ها در قرآن ورود پیدا می‌کند. پاره ای از آن واکنش ها در قرآن می‌آید و پاسخ پیامبر(یا بگویید خدا) هم می‌آید و اینچنین قرآن ساخته می‌شود. این سخن در مقابل سخن کسانی مثل غزالی و دیگران است که می‌گفتند قرآن از پیش نوشته شده است و هر حرفش به اندازه کوه قاف است و در عرش است و به تدریج نازل می‌شود.
ببینید در قرآن متناقضاتی هست که با این ها حل نمی‌شود. مثلا جبر و اختیار. جبرو اختیار از مشکلاتی است که از ابتدا تاکنون با ما همراه بوده و معلوم نیست که قرآن بالاخره جبری است یا اختیاری. و ما دو فرقه بزرگ معتزله و اشعری بر سر همین امر داریم و در شیعه هم که راه میانه را در پیش گرفتند. از آن طرف شما تعبیراتی در قرآن دارید که مثلا این تعبیر که دریاها آتش گرفته می‌شوند. این یک پارادوکس است. یا در قرآن دارید که گیاهی به نام زقوم در جهنم می روید و یک گیاهی که وسط آتش است! بنده می‌گویم این ها رویایی است. من دقیقا اینجاها وارد می‌شوم. من می‌گویم این ها دقیقا مشاهد رویایی است. و به همین دلیل من می‌گویم وحی پیامبر سمعی بصری است. نه تنها سمعی بصری است بلکه ذوقی شمی لمسی هم هست. یعنی نه تنها پیامبر در وحی خودش چیزی را می‌شنود بلکه چیزی را می‌بیند و می بوید.

عبدالعلی بازرگان: در قرآن به خصوص سوره نجم این مسئله را تا حدودی باز می‌کند. می‌گوید آیات بسیار بزرگ خدا را دید. یا می‌گوید راجع به چیزی که می‌بیند چرا جدل می‌کنید. پس در واقع گشوده شدن چشم بصیرت به یک عوالمی از چشم دیگران پوشیده است.

عبدالکریم سروش: ولی بالاخره شما که می‌گویید کلام خدا بوده؟ همین که بفرمایید کلام، این کلام تئوری می‌خواهد. چگونه خدا با پیامبرانش حرف زده است؟ ببینید این که این که بگوییم خدایی که بی جهت است و بی مثل و مانند است و بدون اعضا و جوارح است چگونه با پیامبرش حرف می‌زند؟

عبدالعلی بازرگان: یعنی یک حقایقی را می‌بیند و لازم نیست که کسی هم با او صحبت کند و با گوشش بشنود.

عبدالکریم سروش: خب شما موافقید که وحی تجربه نبوی است.

عبدالعلی بازرگان: من بحثم بیشتر روی نتیجه است و آنچه که به هر حال محصول این مکاشفات در اختیار ما است، این مکاشفات یک امر نسبی، بشری، تدریجی….

عبدالکریم سروش: ببینید محصول این مکاشفه خیلی مهم است. اگر شما بگویید این از جنس خواب بوده است، آن وقت محصولش احتیاج به خواب گذاری دارد. اگر آن مکانیزم را جور دیگری بگیرید آن وقت جور دیگری معنا خواهید کرد. اینکه شما می‌فرمایید من به محصول نظر دارم، البته باید به محصول نظر داشت اما این محصول از کجا و از چه مجاری به ما رسیده؟ این است که برای ما مهم است.

عبدالعلی بازرگان: تعبیر جنابعالی این است که یک خواب گذاری می‌خواهد. من قبلا عرض کردم که خود قرآن این تقسیم‌بندی بندی را به محکم و متشابهات ارجاع داده است. یعنی بعضی هایشان هیچ خواب گذاری هم ندارد. مثل روزه بگیرید و نماز بخوانید و…

مجری: آقای سروش ما در قرآن که فقط قصص و داستان و روایت نداریم، بخش زیادی از قرآن احکام و اخلاق و مسائلی است که به نظر می‌آید نیازی نیست که در رویا دیده بشود برای اینکه به مسلمین برسد.

عبدالکریم سروش: منظور از نیاز چیست؟ یک پیامبری که معلم ندارد و کتاب نخوانده است منبع درک و فهمش از کجاست که به همین اخلاقیات و تکالیف مردم پی ببرد؟ یک مقداریش تجربه شخصی پیامبر بوده و یک مقداریش هم به هر حال همین است که ما اسم آن را وحی می‌گذاریم.

مجری: یک مقداریش تجربه شخصی پیامبر بوده، معنیش این است که پیامبر لازم نیست این را در رویا دیده باشد برای اینکه بگوید شما نماز بخوانید؟

عبدالکریم سروش: خیر لازم نیست. به نظر من پاره‌ای از تجربه های پیشین پیامبر قبل از پیامبر شدن مثلا اعتکافی که در غار کرده بود و چیزهایی از این قبیل مثل عبادت هایی که از قبل انجام می داد، این راه ها و تجربه های خودش را به پیروان توصیه می‌کرد و می‌گفت این ها راه های خوبی است. منتها صحبت بر این است که پیامبر یقین داشت که کلامش یا عملش مورد تصویب و تصدیق خداوند است. این پاره‌ای از آن یقینیاتی است که با پیامبری می‌آید.
مجری: شما در همان مقالات پنجگانه تان گفتید متن قرآن را از دو سر می‌توان خواند. یکی از از سر غیب و یکی از سر شهادت و بعد ادامه دادید که آنجا که از سر غیب صحبت می‌شود در مورد نادیده هاست و اینجا است که زبان خواب و رویا به میان می‌آید. آنجا که از سر شهادت صحبت می‌کند زبان بیداری است. ولی بعد گفتید اما شکی نیست که قرآن یکسره زبان رویا است.

عبدالکریم سروش: بله، ببینید من اتفاقا در همان نوشته ام هم این را آورده ام که پیامبر در رویا میدید که آدم هایی که ربا می‌خورند مثل اینکه آتش می‌خورند. این تجربه پیامبر بود که موحب تحریم رباخواری شد و امثال اینها که پاره‌ای از آن ها در قرآن آمده و پاره‌ای از آن ها هم نیامده است. یعنی در واقع ریشه های این احکام به تجربه و به شهود سمعی و بصری او رسیده بود و بعد آن را به صورت احکام بیان می‌کرد.

مجری: آقای بازرگان وقتی از اثبات بر مبنای بهترین تبیین صحبت می‌شود…

عبدالکریم سروش: من فراموش کردم به این بپردازم..

مجری: به نظر شما این بهترین تبیین برای کل پدیده های قرآنی است. برای اینکه یک نظریه ای بهترین تببین باشد باید نیاز به فرضیات کمتری داشته باشد و با عبارتی اگر ما بخواهیم ترجیح بدهیم سعی می‌کنیم نظریه ای را پذیرا باشیم که اینقدر فرضیه های سنگین نخواهد. فکر نمی‌کنید که تبیینی که شما ارائه می‌کنید نیاز به فرضیه های سنگینی دارد که برای بشر امروز پذیرفتنی نباشد. بشر امروز می‌خواهد بفهمد و می‌خواهد اینقدر درگیر فرضیات عجیب و غریب نباشد برای اینکه قرآن به دستش رسیده است.

عبدالعلی بازرگان: قرآن یک مجموعه‌ای است که اگر بخواهیم محتویات قرآن را تقسیم‌بندی کنیم. بخشی درباره گذشته است یعنی داستان انبیا و امت های پیشین. بعضی ها مربوط به معاصرین پیامبر است. برخی هم درباره آینده است که هنوز رخ نداده است. دو مطلب دیگر را هم مطرح می‌کند یکی آیات خدا در طبیعت(یعنی عالم تکوین) و یکی هم آیات خدا در عالم تشریع یعنی آیات ملفوظ(آنچه که بر پیامبران گفته شده). یعنی در واقع پنج موضوع اساسی است. خب این مجموعه در سوره های مختلف با هم به گونه ای ترکیب می‌شود. برخی از این ها که مربوط به آینده است طبیعتا در تیررس درک و دانش ما نیست. عالمی است که اعتماد که به پیامبران….

مجری: آقای بازرگان اینجا مشکل دو چندان می‌شود برای اینکه نه تنها نظریه شما و سنت گرایان به فرضیات زیادی نیاز دارد بلکه به فرضی نیاز دارد که ممکن است انسان امروزی نپذیرد. این فرض فوق‌العاده سنگین که شما یک جاهایی نمی‌فهمید.

عبدالعلی بازرگان: خب بله اگر من اساس را بر این بگذاریم که من چیزی را می‌فهمم که بر آن علم کافی پیدا کرده باشم. و چیزی را که بدان علم پیدا نکرده باشم نمی‌فهمم، همین نتیجه حاصل می‌شود که شما متوجه شدید. ولی در این ده سال اخیر علمی که بشر پیدا کرده برابر علمی است که بشر از پیدایش زمین تا این دوره بوده است. پس ما اگر فعلا خودمان را مطلق بگیریم که من چیزی را می‌پذیرم که حالا فهمیدم خب همین مشکل هست. ولی خیلی از اطلاعات دیگر را انسان از روی اعتماد به دست می‌آورد. مسلمانان پیامبر را به عنوان کسی که صادق و امین بوده به او اعتماد کردند.

کریمی: اجازه بدهید ادامه گفت و گو را در بخش دوم پی بگیریم چون جواب آقای سروش به سوال من ناگفته ماند و نکاتی دیگر…

عبدالکریم سروش: قبل از اینکه برنامه را به پایان ببرید یک نکته‌ای را عرض کنم. ببینید همین استفاده از سادگی در تبیین خیلی حرف مهمی است و من اتفاقا این حرف را یکی از پشتوانه های نظری خودم می‌دانم. فقط یک مثال می‌زنم و بعد بحثش را ان شاء الله در دفعه دیگر می‌کنیم. ببینید در قرآن آمده است که قوم یهود مسخ شدند و مفسرین در این مطلب مشکلی داشتند که آیا واقعا به لحاظ تاریخی درست است یا خیر، بنده معتقدم این ها را پیامبر در خواب دیده است و بنابراین از این جهت شما خیلی راحت تر می‌توانید این مسائل را حل کنید. یا مثلا وقتی هنوز قرآن کتاب نشده بود می‌گفت این کتابی است که نازل شده است. در نظر بنده این را در رویا کتاب می دیده و آیات دیگر…