خبرنگاران : مولود بهرامیان- یحیی سهرابی
تحلیل «یازدهمین انتخابات ریاست جمهوری ایران» در گفتگو با دکتر جلال جلالی‌زاده، «فعّال سیاسی و نماینده‌ی پیشین مجلس»، عبدالعزیز مولودی، «مدرّس علوم سیاسی و فعّال سیاسی» و دکتر صلاح‌الدّین خدیو، «روزنامه‌نگار»جلالی‌زاده: نظر به آرای گسترده‌ی اهل سنّت به آقای روحانی، امید است جایگاه و وزنه‌ی اهل سنّت در مناصب مختلف با مراعات عدالت اسلامی مورد توجه قرار گیرد. مولودی: بی‌طرفی نهاد و شخص رهبری در جریان انتخابات کشور، یک سرمایه‌ی سیاسی برای کشور است که مانند دموکراسی‌های مشروطه می‌تواند نقش تقویت کننده برای تحقق نظامی دموکراتیک در ایران فردا را بازی کند.
جلالی‌زاده: نظر به آرای گسترده‌ی اهل سنّت به آقای روحانی، امید است جایگاه و وزنه‌ی اهل سنّت در مناصب مختلف با مراعات عدالت اسلامی مورد توجه قرار گیرد.
مولودی: بی‌طرفی نهاد و شخص رهبری در جریان انتخابات کشور، یک سرمایه‌ی سیاسی برای کشور است که مانند دموکراسی‌های مشروطه می‌تواند نقش تقویت کننده برای تحقق نظامی دموکراتیک در ایران فردا را بازی کند.
دکتر خدیو: در زمینه‌ی مسائل اهل سنّت هم باید خاطرنشان کرد که در منطقه‌ای که به سرعت در حال حرکت به سمت درگیریها و اختلافات مذهبی و فرقه‌ای است، دولت تدبیر و امید می‌تواند از ظرفیت‌های اهل سنّت کشور در راستای راهبردسازی برای دفع این فتنه‌ها استفاده بهینه نماید.
تحلیل «یازدهمین انتخابات ریاست جمهوری ایران» در گفتگو با دکتر جلال جلالی‌زاده، «فعّال سیاسی و نماینده‌ی پیشین مجلس»، عبدالعزیز مولودی، «مدرّس علوم سیاسی و فعّال سیاسی» و دکتر صلاح‌الدّین خدیو، «روزنامه‌نگار
– ضمن تشکّر از شما عزیزان، مایلیم برای ورود به بحث، نظر شما به عنوان یک کنشگر سیاسی صاحبنظر درباره یازدهمین دوره‌ی انتخابات ریاست جمهوری چیست و از نگاه شما چه رویدادی سیاسی در ۲۴ خراداد ۱۳۹۲ در ایران، روی داد؟
جلالی‌زاده: بسم الله الرّحمن الرّحیم با تشکّر از شما که این فرصت را در اختیار اینجانب گذاشتید. همانگونه که در سؤالتان اشاره فرمودید انتخابات اخیر از نظر ظاهر کاملاً اتفاقی بود چون بسیاری از تحلیلگران سیاسی را در تحلیل و بررسی موفقیت کاندیداها دچار خطا کرده بود به گونه‌ای برخی از آنان به اشتباه خود در تحلیل انتخابات اعتراف کردند چون سازوکارها و ظن و گمان‌ها به نوعی در هم تنیده شده بود و بدبینی و یا پراکندگی آراء و عدم ائتلاف کاندیداها رد صلاحیت برخی از چهره‌های مطرح، دلسردی اقشار مختلف مخصوصاً دانشگاهیان، مسائل اقتصادی و اجتماعی هر یک می‌توانست به نوعی در عدم پیش‌بینی برد و باخت هر یک از اینها مؤثر باشد. اما آنچه که اتفاق افتاد همدلی همه‌ی شهروندان این کشور در تصمیم بر تغییر وضعیت موجود و اعلام نارضایی از عملکرد مسؤولان بود که همه را دچار بهت و تحیر در ایجاد چنین حادثه‌ای کرد.
مولودی: آنچه در یازهمین انتخابات ریاست جمهوری در کشور ما رویداد در واقع تحقق اراده و آرای مردمی بود که در انتخابات دوره‌ی دهم ریاست جمهوری به کاندیدای اصلاح‌طلبان یعنی مهندس میرحسین موسوی رأی داده بودند. اگرچه این اراده و رأی به مدّت یک دوره ریاست جمهوری چهار ساله دیر تحقق پیدا کرد، اما همه ناظر بودند که کشور ما در این دوره‌ی سرد حداقل دو دهه از هر لحاظ عقب افتاد. البته با توجه به گمانه‌زنی‌های مختلفی که در داخل و خارج وجود داشت و بنا به سنّت سیاسی کسانی که بدون توجه به شرایط زمانی، همواره به تحریم فکر می‌کنند؛ انتظار این نتیجه برای بسیاری شگفت‌آور و تعجّب برانگیز بود. شاید در داخل هم گروه‌هایی دچار شوک شدند.
خدیو: آنچه در انتخابات ریاست جمهوری اتفاق افتاد، تغییر آرایش نیروهای سیاسی در ایران بود. خیلی‌ها معتقد بودند بعد از انتخابات سال ۸۸ نظام در جاده‌ای یکطرفه افتاده و دیگر جایی برای اصلاح‌طلبان و میانه‌روها ندارد. انتخابات اخیر چهارراهی بود که در آن از سویی نظام و مردم و از سوی دیگر اصلاح‌طلبان و اعتدالگرایان دارای پیشینه‌ی محافظه‌کاری به همدیگر رسیدند. اگر این تغییر آرایش به چرخش قدرت هم بینجامد می‌توان امیدوار بود که اتفاقات بهتری هم بیفتد.
– در آستانه‌ی انتخابات، سیگنال‌های گسترده‌ای در فضای سیاسی و رسانه‌ای کشور پیچید که حاکی از تحمیل گفتمانی نو تحت عنوان «گفتمان مقاومت و انقلاب اسلامی» بر سرنوشت انتخابات ریاست جمهوری بود. این فضای سنگین، بسیاری از تحلیلگران داخلی و خارجی را به واکنش کشاند که یکی از نامزدهای حامل گفتمان فوق را پیشاپیش پیروز انتخابات عنوان نمایند، اما دیدیم که نتیجه‌ی دیگری رقم خورد. چرا این خواب جور دیگری تعبیر شد؟
جلالی‌زاده: متأسّفانه این ادبیات و گفتمان که آن را می‌توان یک نوع گفتمان پوپولیستی و عوامفریبی دانست سالهاست که از سوی عده‌ای سودجو و مردم‌فریب موجب تشویش اذهان و تخریب چهره‌ی نظام و دلسردی در تعیین سرنوشت و انتخاب افراد شایسته شده است، سالهاست تحت عنوان قطع کوپن، گزینش و یا چه شما رأی بدهید یا ندهید فلانی نماینده یا رئیس‌جمهور است به نوعی مردم را تطمیع یا تهدید نموده‌اند در حالی که نتیجه همیشه بر عکس بوده است. در همان حال کسی نبوده بپرسد اگر فلانی از پیش تعیین شده دیگر نیازی به اینهمه تبلیغ و هزینه‌های گزاف نیست. در مورد برخی از کاندیداها هم چنین تبلیغی شده بود و حتی بسیاری از تحلیلگران خارجی باورشان شده بود که کاندیدا از قبل تعیین شده است و نیازی به این همه مخارج و هزینه و تبلیغات نیست، ولی در عمل ثابت شد کاندیدایی که از پشتیبانی مردم برخوردار است، پیروز میدان خواهد بود. البته نباید ترس و واهمه، مردم را از پیروزی یکی از کاندیداها در نظر نگرفت.
خدیو: وزن واقعی این جریان، همان میزان آرایی بود که به نفع نامزدشان در صندوقها ریخته شد. منتها فقدان آزادی بیان در جامعه و برخورداری این جریان از انواع و اقسام رانت‌های حکومتی، فرصت شناخت آنان از جایگاه و وزن واقعی‌شان را از آنها گرفته و نوعی «اعتماد به نفس دوپینگی و رانتی» را در آنها ایجاد کرده بود. می‌توان گفت که این جریان به نوعی برخاسته و ادامه‌ی بخش‌هایی از ساخت قدرت بودند که سودای یکدست‌سازی قدرت – رویای تحقق‌ناپذیر ساخت قدرت در جمهوری اسلامی- را در سر داشتند و خواستار تداوم دوره‌ی احمدی‌نژاد با حذف برخی ویژگیها و تلازمات آن بودند. کما اینکه علیرغم تلاش سردمداران آن به سختی گفتمان این جریان از گفتمان احمدی‌نژاد قابل تفکیک بود. بدنه‌ی اجتماعی هدف هم که همان بود. نقد همه‌جانبه‌ی دوره‌ی هشت سال اخیر که در تبلیغات تقریباً تمام کاندیداها مشترک بود، شانس چندانی برای جا افتادن و پذیرش نسخه‌ای جدید و به زعم آنها روزآمد از گفتمان دولت فعلی برجای نگذاشته بود. شناسنامه‌ی رییس دولت فعلی شناسنامه‌ای اصولگرایانه است و تبلیغات و لفاظی‌های ۲ سال اخیر برای جدا کردن حساب جریان اصولگرایی از شکست‌های این دولت و جا انداختن اصطلاحاتی چون «جریان انحرافی» طنینی رسا در میان رأی دهندگان نداشت.
مولودی: به نظرم اقتدارگرایان یا اصولگرایان افراطی معمولاً در تحلیل‌های خود عنصر اساسی و تعیین کننده‌ی اراده‌ی مردم را همواره نادیده می‌گیرند. برای آنان وقتی مردم معنا می‌یابد که در امتداد اراده و خواست آنان حرکت کنند. از این رو تا زمانی که بر مسند قدرت تکیه زده‌اند با حذف مردم و خواست آنان، اراده‌ی خود را به همه تحمیل می‌کنند. این روش در هنگامه‌ی انتخابات که تجلی‌بخش اراده و خواست و حاکمیت ملت است با مشکل جدی مواجه می‌شود؛ به عبارت بهتر بحرانی می‌شود. این امر نتیجه‌ی نگاه تاکتیکی به حاکمیت مردم ایران حتی بر اساس قانون اساسی است. این روش، در دوره‌ی انتخابات که انتخاب شدن هر کاندیدایی نیازمند مقبولیت و پذیرش عمومی مردم است از این منظر به مردم می‌نگرد. لذا به گونه‌ای با مردم از لحاظ روان‌شناسی اجتماعی برخورد می‌کند که آنها را وادار یا ناچار از پذیرش کاندیدای خود نماید. شاید کمتر کسی درنیافته باشد که نگاه اصولگرایان افراطی به چه کسی بود، با این وصف مردم به همان راهی رفتند که قبلاً انتخاب کرده بودند. شاید در درون سیستم هم کسانی دریافته بودند که اگر به گونه‌ای دیگر رأی مردم خوانده شود و کاندیدای این گروه به مردم معرفی شود؛ مشکلات بیشتری برای مردم و کشور شکل می‌گرفت.
– نهاد«رهبری» بعنوان فصل‌الخطاب مسائل کلان مملکتی، چه نوع استراتژی را در ارتباط با این انتخابات از ابتدا تا پایان آن در پیش گرفت؟
خدیو: سؤال جالبی است. به نظر من دلالت‌های سیاسی و جامعه‌شناختی تعبیری مانند «نهاد رهبری» که در پرسش شما آمده با اصطلاحاتی چون «مقام رهبری» متفاوت است. نکته‌ی اصلی این انتخابات همین بود. رهبری اینجا مانند نهاد، عمل کرد نه فرد. نهادها در جوامع توسعه‌یافته به لحاظ سیاسی نقش مهمی در ساماندهی سیاسی جامعه دارند. درجه‌ی نهادمندی نهادها به عواملی چون قدمت، تطبیق‌پذیری با تجربیات متفاوت، پیچیدگی و انسجام و استقلال عمل دارد. هرچه میزان این متغیرها بیشتر باشد، نهاد مذکور بیشتر مصلحت عمومی را نمایندگی می‌کند. نهادی عمل نمودن باعث شد که رهبری در این انتخابات در رأس و فراز بازیها و جناح‌بندیهای سیاسی قرار گیرد.
مولودی: بر اساس قانون اساسی، نهاد رهبری در جایگاهی قرار دارد که وظیفه‌ی مهم تعادل قوای سیاسی و مخصوصاً حفظ اصل تعیین کننده‌ی رأی و خواست ملت را به انجام برسانند. از این رو، علیرغم اینکه گروه‌هایی در داخل نظام تلاش داشتند تا بگویند رهبری به شخص خاصی نظر دارند؛ بر اساس این وظیفه رهبری همه‌ی این گمانه‌زنی‌ها را خنثی و اعلام کردند که ایشان یک رأی بیشتر ندارند و محتوای آنرا نیز کسی نمی‌داند. بی‌طرفی نهاد و شخص رهبری در جریان انتخابات کشور، یک سرمایه‌ی سیاسی برای کشور است که مانند دموکراسی‌های مشروطه می‌تواند نقش تقویت کننده برای تحقق نظامی دموکراتیک در ایران فردا را بازی کند. به‌کارگیری این سرمایه در جهتی غیر از این در فرهنگ سیاسی گذشته کشور– مانند دوره‌های قاجار و پهلوی- متأسّفانه به استبداد انجامیده است و همیشه این احتماًل وجود دارد. از این‌رو من این هوشیاری را به فال نیک می‌گیرم و فکر می‌کنم که رهبری نیز آگاهانه عرصه‌ی عمومی را برای تحقق اراده‌ی مردم در انتخاب ریاست جمهوری و نمایندگان گذاشته‌اند. این در حالی است که گروه‌های افراطی همواره به نهاد رهبری برای تأیید رفتارها و خواستهای افراطی خود – مثلاً حمایت از کاندیدای مورد نظر آنها- فشار وارد کرده‌اند. در هر صورت ثبات سیاسی و مشروعیت قدرت در کشور در گرو حفظ بی‌طرفی در رقابت سیاسی میان گروه‌ها و احزاب سیاسی در کشور است.
جلالی‌زاده: می‌توان گفت اشاره‌ی مقام رهبری به حقّ‌النّاس بودن رأی و عدم حمایت از فرد خاصّی تأثیر زیادی در عدم دخالت افراد و گروه‌ها در مسألهی انتخابات داشت و موجب اطمینان بیشتر مردم به رأی خود شد و مردم هم با مشارکت زائد الوصفی به پای صندوق‌های رأی رفتند.
– خیلی از صاحبنظران «هاشمی رفسنجانی» را علیرغم رد صلاحیت شدن، تأثیرگذار عمده- و به قول یکی از خبرگزاریهای جناح اصولگرا-کارگردان انتخابات ریاست جمهوری می‌دانند. مایلم نظر شما را در این باب، جویا شوم.
جلالی‌زاده: هیچ‌کس نمی‌تواند نقش آقای هاشمی رفسنجانی را در پیروزی آقای روحانی انکار کند، هرچند شاید خیلی از افراد موافق سیاستهای هاشمی نبوده‌اند. اما ردّ صلاحیت ایشان به نوعی احساسات عمومی را جریحه‌دار کرد که چگونه کسی که از ارکان نظام و حکومت است ردّ صلاحیت می‌شود؟ و این موجب شد تا افکار عمومی به سوی روحانی متوجّه شود و همینطور نظر به آینده‌نگری هاشمی در کاندیدا نمودن روحانی و ماندن ایشان پس از هاشمی به عنوان یک چهره‌ی معتدل و دفاع از او موجب روی‌آوردن اصلاح‌طلبان و اصولگرایان معتدل به سوی روحانی شد.
مولودی: شک نیست که آقای هاشمی رفسنجانی شخصیت تأثیرگذاری هستد. در گذشته در تحلیل شخصیت ایشان گفته بودم که هرجا ایشان حضور دارد قدرت هم آنجاست، اکنون نیز فکر می‌کنم این تحلیل، تحلیل نادرستی نیست. مخصوصاً بعد انتخابات ۸۸ و در وقتی که دیگران از حذف کامل وی در عرصه‌ی سیاسی و قدرت صحبت می‌کردند، نشان دادند که هنوز می‌توانند بسیار مؤثّر باشند. از این‌رو اگر ایشان صلاحیت می‌گرفتند، فکر می‌کنم که گزینه‌ی دوّم برای مردم وجود نداشت. نحوه‌ی برخورد ایشان با انتخابات و حمایت از آقای روحانی نشان داد که در شرایط کنونی نه تنها مورد اعتماد گروه‌های تحوّل‌خواه کشور بلکه مردم نیز هستند. در میان گروه‌های سیاسی، مذهبی و حتّی برخی لایه‌های نظامی آنها تمایلی برای پیروی از ایده‌ی انقلاب مستمر به سبک دولت روسیه‌ی شوروی سابق وجود دارد. این تمایل تا حال مانع از آن بوده است که کشور وارد یک دوره ثبات سیاسی توام با توسعه‌ی پایدار گردد. با همین معیار هم اینان در مورد جریانها و احزاب سیاسی، شخصیت‌ها و مردم به قضاوت می‌نشینند. از این‌رو در کشور ما برخلاف سایر کشورهایی که در آنها انقلاب به وقوع پیوسته است؛ دوره‌های بازگشت متنوّعی به وقوع پیوسته است. شاید این انتخابات نیز یک دوره‌ی بازگشت و ترمیدور دیگری در تحول انقلاب اسلامی به جامعه‌ی سیاسی باشد. هر اندازه ایده‌ی انقلاب مستمر در عرصه‌ی قدرت حضور داشته باشد، انتظار ترمیدور دیگری را نیز باید داشت. آقای هاشمی با تصدّی ریاست جمهوری در دوران پایانی جنگ و وارد شدن به دوره‌ی سازندگی به عنوان اولین ترمیدور انقلاب مطرح شدند، اکنون نیز ایشان کماکان نقشی از این دست را دارند بازی می‌کنند. در این میان، ایشان همواره مورد انتقاد و حمله بوده‌اند در دوره‌ای از سوی اصلاح‌طلبان و اکنون توسط اصولگرایان افراطی، هرچند مبنای انتقاد اصلاح‌طلبان و اصولگرایان از ایشان در اساس – از لحاظ سیاسی و اخلاقی- متفاوت بود.
خدیو: هاشمی در این انتخابات نقشی بی‌بدیل داشت. ثبت نام وی در دقایق آخر مهلت قانونی بدترین کابوس برای رقبای سیاسی‌اش بود. موج اجتماعی ایجاد شده‌ی ناشی از آن یخ فضای سرد و ناامیدی ماهها و سالهای اخیر را شکست. پس از ردّ صلاحیت هم وی توانست در کنار سیّد محمّد خاتمی به شیوه‌ای مدبّرانه، این موج – را که می‌توانست فرو بنشیند- پشت سر کاندیداهای نزدیک به گفتمان اصلاحی قرار دهد. البته من معتقدم که سرنوشت انتخابات اخیر قبل از آنکه از سوی جریانها و شخصیت‌های سیاسی مقدّر شده باشد، ناشی از موجی اجتماعی بود که از پایین به بالا شکل گرفت. مردمی که نگران آینده بودند، دنبال یک مُنجی بودند. در جامعه‌ای که در ۸ سال گذشته بسیاری از میانجی‌های نهادی آن حذف شده و یا آسیب دیده بودند، امواج خودجوش اجتماعی همزمان نقش رسانه و حزب و نهادهای جامعه‌ی مدنی را ایفا کرد. این موج سرنوشت‌ساز در ابتدا خود را به صورت خواست اجتماعی برای کاندیداتوری خاتمی و هاشمی نشان داد و سپس مطالبه‌ی عمومی برای ائتلاف عارف و روحانی.
– اصلاح‌طلبان در طیّ هشت سالی که اصولگرایان قدرت را به صورت کامل در ایران به نفع خویش یکدست نمودند، عملاً به حاشیه رانده شده بودند. به نظر شما آنان، چگونه موفّق شدند «اصولگرایان» را در این انتخابات شکست دهند؟
خدیو: این انتخابات نشان داد که نه تنها تفکّر اصلاح‌طلبی نمرده است، بلکه پختگی و اندوختن تجربیات فراوان جامعه را به این درجه از بلوغ سیاسی رسانده که راهکار اصلاحی را علیرغم برخی ناکامی‌های جدی در گذشته هنوز مفیدترین و کم دردسرترین راهبرد برای حلّ مشکلات بداند. اصلاح‌طلبان نیز هنگامی که به نفع نامزد نزدیک به خود از نامزد منسوب به خود گذشتند، جلوه‌ای چشمگیر از این بلوغ ساختاری را به نمایش گذاشتند. نظم سیاسی موجود هم نشان داد که در صورت‌بندیهای تجدید شونده‌ی خود هنوز تا درجات قابل توجّهی وفادار به عقلانیت سیاسی است. مَخلَص کلام اینکه، مردم و نظام سیاسی و اصلاح‌طلبان وارد بازی عقلانی شدند که نتیجه‌ی آن بُرد- بُرد بود. نمی‌توان البته از گفتن این نکته چشم پوشید که جنس عقلانیت اصلاح‌طلبان در این بازی بیشتر ارتباطی و تفاهمی و مبتنی بر تفکّر سیستمی بود. در حالیکه به نظر می‌رسد اصولگرایان از نوعی عقلانیت ابزاری به هدف رهایی از برخی بن‌بستهای سیاسی و اقتصادی و اجتماعی تبعیت نمودند.
مولودی: اصولگرایان افراطی چنانکه گفتم در مناسبات قدرت اراده و رأی مردم را به رسمیت نمی‌شناسند و حتی از حکومت اسلامی بجای جمهوری اسلامی‌صحبت می‌کنند، علاوه بر آن، با توجه به نحوه‌ی به قدرت رسیدن شان و نداشتن پایگاه وسیع مردمی، آنها فکر می‌کردند که یکدست شدن قدرت می‌تواند موقعیت آنها را در درون سیستم ثبات بخشد. با این تصوّر به حذف کامل همه‌ی غیر خودی‌ها پرداختند و در این ۸ سال شرایطی را در کشور بوجود آوردند که کشور در آستانه‌ی حمله‌ی خارجی و بحران اقتصادی و سیاسی در داخل قرار گرفت. در این مدّت البته همه‌ی حوزه‌هایی که در خارج از چهارچوب دولتی قرار می‌گرفت، تضعیف شدند از نهادهای مدنی گرفته تا مطبوعات و رسانه‌های جمعی دیگر. خارج شدن نیروهای کارآمد دولتی عمدّتاً اصلاح‌طلب از سیستم اداری، آنرا در معرض ناکارآمدی و گرفتاری سوء استفاده قرار داد. در عرصه‌ی بین‌الملل، تلاش برای همگامی با کشورهای بحران سازی چون ونزوئلا، آمریکای لاتین و سوریه در منطقه و استفاده از سیاستهای تنش‌آفرین با کشورهای جهان از نظر خارجی نیز موقعیت ایران را در جامعه‌ی جهانی متزلزل کرد. در نتیجه‌ی این تحوّلات، از یکسو مردم دچار نارضایتی شدند و از سوی دیگر، تحریم‌های جهانی را در پی داشت که به اختلاف در جبهه‌ی اقتدارگرایی و اصولگرایی منجر شد. نزدیک شدن به انتخابات و مطرح شدن انتقادات جدی از دولت اقتدارگرا، به صورت طبیعی اصلاح‌طلبان را در کانون توجّه عموم مردم قرار داد به گونه‌ای که اگر انتخابات دقیقی برگزار می‌شد؛ آنان شانس قطعی برای بردن داشتند، چنانکه تجربه شد.
جلالی‌زاده: عملکرد اصولگرایان که با وجود یکدست بودن و در اختیار داشتن همه‌ی قوا و با وجود درآمدهای کلان نفتی نتوانستند معاش و رفاه مردم را تأمین نمایند و همینطور حذف رقبا در صحنه و عدم آزادی‌های اجتماعی و سیاسی و عدم مراعات حقوق اقلیت‌ها موجب اعراض مردم از آنان شده بود. اما انصراف آقای عارف و وحدت اصلاح‌طلبان عامل مهمی در پیروزی آنان بود به علاوه عدم انصراف اصولگرایان تفاوت منش اصلاح‌طلبی را با آنان نشان داد.
– به نظر شما مهمترین چالشهای داخلی و خارجی پیش رویِ رییس‌جمهور منتخب ایران، دکتر حسن روحانی را کدامند؟
مولودی: پیداست که در دو حوزه‌ی داخلی و خارجی مشکلات زیادی در حال حاضر برای کشور وجود دارد. پایان دوره‌ی تصدّی دولت دهم در واقع به منزله‌ی انتقال آن مشکلات به دولت آقای روحانی است. پرونده‌ی هسته‌ای، روابط با غرب و مسألهی تحریم‌ها در بعد خارجی و بدهی‌های دولت فعلی، بیکاری، مصرف همه‌ی اندوخته‌ی ارزی کشور از یکسو و خواسته‌های فشرده شده‌ی گروه‌های مختلف قومی و مذهبی از سوی دیگر در بُعد داخلی برخی از مشکلات یادشده است. البته مسؤولیت همه‌ی مشکلات با دولت و رئیس آن دکتر روحانی نیست. به عنوان مثال درخواست آقای خاتمی از رهبری برای رفع حصر از آقایان موسوی، کروبی و خانم رهنورد و آزادی دیگر زندانیانی که بعد از انتخابات ۸۸ به زندان افتادند، به این معناست که دولت می‌تواند در این زمینه تلاش کند اما تصمیم نهایی با رهبری و قوّه‌ی قضاییه است. طبیعی است که توجه مرکزی به نقش دولت در این زمینه، تنها اثری که خواهد داشت در تنگنا قراردادن دولت جدید است. از این‌رو، به نظر می‌رسد حل برخی از مشکلات نیازمند زمان بیشتری است.
جلالی‌زاده: مهمترین چالشهای داخلی وضعیت اقتصادی مردم اعم از گرانی، فقر، و بیکاری، مطالبات اقوام، شایسته‌سالاری، قانونمداری و بررسی پرونده‌های مفسدان اقتصادی و اختلاس‌کنندگان است. اما چالشهای خارجی مهمترین مسأله، انرژی هسته‌ای و بحران سوریه است که اگر آقای روحانی بتواند آنها را حل کند، کار بزرگی کرده است.
خدیو: مهمترین چالش پیش روی آقای روحانی اقتصاد و بهبود فوری در وضعیت معیشت مردم است که البته این چالش کاملاً با مقوله‌ی سیاست و بویژه سیاست خارجی در هم تنیده شده است. این انتخابات فرصتی بود برای به رفراندوم گذاشتن سیاست هسته‌ای و بخصوص عملکرد دو تیم مذاکره کننده در دولتهای اصلاح‌طلب و اصولگرا. «دولت تدبیر و امید» هم باید برنامه‌ای برای لغو تحریم‌های اقتصادی ظالمانه داشته باشد و هم عقلانیت و برنامه‌ریزی و انضباط را به حوزه‌ی اقتصاد برگرداند.
– یکی از چالشهای عمده‌ی داخلی با گذشت 34 سال از انقلاب اسلامی، همواره حقوق و مطالبات اقلیتهای «قومی و مذهبی» در ایران بوده است. آیا دولت آقای روحانی می‌تواند این شکافهای قومی و مذهبی را به شکلی اساسی و با «کلید تدبیر و امید» ترمیم نماید؟ اگر پاسخ مثبت است بفرمایید چگونه؟
خدیو: تحلیل وزن آماری هریک از نامزدهای ریاست جمهوری در استانها و مناطق ایران خود گویای مسائل و حقایق فراوانی است. کُردها و بلوچها با میانگین حدود۸۰ درصد به نسبت سایر استانها و شهرستانها بالاترین رأی را در کشور به روحانی داده‌اند. به عنوان نمونه می‌توان ادعا کرد اگر نبود رأی ۸۰ درصدی کُردهای آذربایجان غربی، – که با انواع و اقسام نابرابریهای سیاسی و اقتصادی و فرهنگی هم دست به گریبانند – انتخابات حتماً به دور دوم کشیده می‌شد. طبیعی است که این گزاره در مورد استان کُردستان و بلوچستان هم صادق است. این روزها واژه‌ی سهم‌خواهی در عرصه‌ی سیاسی کشور و حول و حوش تشکیل دولت جدید بسیار به گوش می‌رسد. متأسّفانه یا خوشبختانه تبعیضات ساختاری دهه‌های اخیر باعث شده که در مدیریت کلان و لایه‌های فوقانی بوروکراسی، کُردها و اهل سنّت فاقد حداقلی از مدیران ارشد و یا حلقه‌های مدیریتی عموماً بخشی‌نگری باشند که دیگر مناطق کشور دارند تا مثلاً سهم‌خواهی کنند! فارغ از این مسائل این امیدواری وجود دارد که حضور آقای روحانی در مراکز تحقیقاتی و مطالعاتی مانند «مرکز تحقیقات استراتژیک» این فرصت را برای ایشان فراهم کرده باشد که شناختی جدّی و فراگیر با مسائل کُردها و اهل سنّت داشته باشد. بویژه اینکه این مسائل نسبت به گذشته ابعاد منطقه‌ای و بین المللی مهمی پیدا کرده‌اند. کُردهای عراق بند نافشان را از بغداد گسسته و به سرعت در حال حرکت به سمت تبدیل شدن به قدرتی نفتی و به تبع آن بازیگری منطقه‌ای هستند. پس از سالها جنگ و خشونت در ترکیه هم، فرایند سیاسی چشم‌انداز امیدبخشی را برای حل مسألهی کُردها فراهم کرده است. دقیقاً ۵۰۰ سال بعد از جنگ چالدران که بی‌تدبیری صفویان بیشتر امارت‌های کردنشین را به دامن عثمانی انداخت، ترکیه‌ی نوعثمانی با حضور فعال و تقریباً بی‌رقیب در اقتصاد اقلیم کُردستان و ابتکار عمل در چاره‌جویی مشکلاتش با کُردهای خودش، دوباره نسبت به ایران دست بالا را پیدا کرده است. در زمینه‌ی مسائل اهل سنّت هم باید خاطرنشان کرد که در منطقه‌ای که به سرعت در حال حرکت به سمت درگیریها و اختلافات مذهبی و فرقه‌ای است، دولت تدبیر و امید می‌تواند از ظرفیت‌های اهل سنّت کشور در راستای راهبردسازی برای دفع این فتنه‌ها استفاده بهینه نماید.
جلالی‌زاده: این مطالبات در قانون اساسی به آنها اشاره شده و رئیس جمهور هم به عنوان مجری قانون اساسی، موظّف است که همه‌ی اصول آن را اجرا کند و عدم اجرای آن به عنوان ضعف شمرده می‌شود. بنابراین اگر رئیس جمهور توانمند و شجاع باشد می‌تواند این قوانین را اجرا کند و آقای روحانی هم نظر به وعده‌های که داده است امید است بتواند این معضل چندین ساله را حل نماید.
مولودی: بله، معتقدم که این توانایی را دارد. تجربه‌ی سیاسی در کشور ما نشان می‌دهد که همواره آمادگی خوبی در میان گروه‌های قومی و مذهبی کشور برای کاهش شکافهای اجتماعی و سیاسی وجود دارد. حل یا کاهش شکافها به معنای سکوت یا نادیده گرفتن آنها نیست- چنانکه برخی اینگونه فکر می‌کنند- استقبال از دولت اصلاحات در دوره‌ی آقای خاتمی و تجدید آن در انتخابات اخیر در میان گروه‌های قومی و مذهبی و دینی کشور نشاندهنده‌ی نمود واقعی پتانسیل موجود است. شکّ نیست هر وقت در عرصه‌ی عمومی مبانی حقوق شهروندی، – مانند آزادی‌های فردی و اجتماعی، برابری سیاسی و قانونی- گسترش یافته است، شکافها هم کاهش یافته‌اند. بنابراین اولین گامها، گسترش حقوق شهروندی است. در گام دوم مشارکت دادن همه‌ی هویت‌های قومی و مذهبی در سرنوشت اجتماعی و سیاسی کشور به صورت تدریجی است.
– همانگونه که ملاحظه می‌نمایید، پس از «دولت اصلاحات» آن اندک فعالیتهای رسانه‌ها، تشکلهای سیاسی و جامعه‌ی مدنی هم که مطرح بود در محاق و انسداد فرو رفت. چه تدابیری باید اندیشید که در شرایط بحرانی کنونی بتوان فضا را «بازتر» نمود؟ در صورت بازشدن فضای سیاسی، آیا این امر به بحرانی‌تر نمودن اوضاع می‌انجامد یا اینکه به منزله‌ی«سوپاپ اطمینان» سیستم سیاسی ایران، عمل می‌نماید؟
جلالی‌زاده: دوران اصلاحات نمونه‌ی خوبی برای تجربه‌ی فعالیتهای مدنی و آزادی رسانه‌ها و حضور افراد در تشکلهای مختلف بود که روز به روز مردم با حضور در تشکل‌ها و نهادهای مختلف دموکراسی و تسامح و تساهل را تمرین می‌کردند. چون در جامعه‌ی مدنی با وجود اجازه‌ی رقابت زمینه‌ای برای تخریب و کینه‌توزی نمی‌ماند برعکس دو دوره‌ی قبلی. من معتقدم با توجه به وضعیت قبلی فراهم کردن آزادی‌های گوناگون جامعه را در مقابل تمام خطرها واکسینه می‌کند.
خدیو: هرچند که آقای روحانی به صورت رسمی هدف خود را توسعه‌ی سیاسی و تقویت جامعه‌ی مدنی اعلام ننموده، اما طبیعی است که پیگیری خط مشی اعتدال و میانه‌روی در عرصه‌ی سیاسی و عقلانی کردن تصمیمات و سیاستهای اقتصادی به صورت مستقیم و غیرمستقیم به تقویت جامعه و گشایش نسبی عرصه‌ی مدنی بینجامد. من تصوّر می‌کنم که سبک کار آقای روحانی چیزی شبیه دولتهای سازندگی آقای هاشمی باشد. البته برنامه‌ی توسعه‌ی اقتصادی آقای هاشمی از جانب منتقدان اصولگرایش متهم به ریخت و پاش و فساد گسترده‌ی مالی بود. از طرف منتقدان اصلاح‌طلب هم به در پیش گرفتن رویه‌های اقتدارگرایانه و غیر دموکراتیک و رویکرد تک‌بعدی نسبت به فرایند متوازن و چند جانبه‌ی توسعه متهم می‌شد. طبیعی است که آقای هاشمی این روزها نسبت به آن‌زمان خیلی تغییر کرده است. تجربه‌ی مدیریت ۸ ساله اصولگرایان هم نشان داد که در غیاب ساز و کارهای دموکراتیک و جامعه‌ی ناظر و قدرتمند برخوردهای شعاری با فساد نه تنها راه به جایی نمی‌برد، بلکه عملاً باعث شدّت و عمق گرفتن آن هم می‌شود. اصلاح‌طلبان هم نیک دریافته‌اند که با پیگیری یکجانبه‌ی توسعه‌ی سیاسی و مطالبات طبقه‌ی متوسط، همیشه این خطر وجود دارد که عده‌ای از راه برسند و سوار بر امواج نارضایتی تهیدستان به اریکه‌ی قدرت تکیه بزنند. احتماًلا برنامه‌های سیاسی و اقتصادی روحانی همه‌ی این تجربیات را در نظر می‌گیرد.
مولودی: باز شدن فضای سیاسی در کشور پیش‌زمینه‌ی لازم برای افزایش مشارکت مردم است. ممکن است که در میان جریانات سیاسی مخصوصاً اصولگرایان با این موضوع چندان موافق نباشند و حتی آنرا به عنوان تهدیدی برای سیستم تلقی بکنند. اما بایستی در نظر داشت که تجربه‌ی ۸ سال گذشته در ایجاد محدودیت در عرصه‌های مختلف نتوانست دوام پیدا کند. انباشته‌شدن انتظارات و عدم پاسخگویی به آنها هم ممکن است به تهدیدی برای قدرت سیاسی تبدیل شود. در شرایط کنونی به نظر می‌رسد که از باز شدن فضا هم مردم و هم سیستم سیاسی بهره می‌برند. در دراز مدّت نیز این امکان وجود دارد. بسته به این که چه میزان شرایط مدنی در کشور نهادینه و قوانین تثبیت می‌شوند و مخصوصاً دامنه‌ی آزادی‌های اساسی مانند فعالیت احزاب سیاسی، سازمانهای غیردولتی و مطبوعات گسترش یابد؛ فکر می‌کنم که مردم کشور ما توانایی آنرا دارند که وارد مرحله‌ای بالاتر از توسعه‌ی سیاسی – اجتماعی شوند. باز بودن فضای سیاسی همیشه به معنای بحرانی شدن یا بودن عرصه‌ی سیاسی نیست ولی این را نیز باید در نظر داشت که در یک فضای باز سیاسی، انتقاد از صاحبان قدرت مفروض است و حتی در مواردی مانند رویدادهای اخیر میدان تقسیم در استانبول ترکیه به اعتراضات خیابانی نیز منجر شود. اعتراضات خیابانی را به صرف خیابانی بودن آنها نمی‌توان بحرانی تلقی کرد. در قانون اساسی جمهوری اسلامی نیز این امر از جمله حقوق اساسی مردم است با این شرط که مسلحانه و علیه اسلام نباشد. نوع برخورد با مردم است که یک اعتراض محدود خیابانی را به شورشی عمومی تبدیل می‌کند مانند آنچه در سوریه‌ی فعلی می‌گذرد. در مجموع با توجه به اینکه جنبش مدنی مردم ایران در پی حرکت خشونت‌آمیز نبوده است، باز شدن فضای سیاسی در چارچوب قوانین، هیچ مشکلی برای کشور ایجاد نمی‌کند.
– یکی از مطالبات عمده‌ی مشارکت‌کنندگان در انتخابات و رأی‌دهندگان به «حسن روحانی» رفع حصر از «میرحسین موسوی و مهدی کروبی» و خانم «زهرا رهنورد» و نیز آزادی زندانیان سیاسی در جریانات پس از انتخابات در خرداد ۱۳۸۸ است. تأثیرات این رفع یا عدم رفع حصر بر فضای داخلی کشور و مقبولیت و کارآمدی دولت جدید چه خواهد بود؟
جلالی‌زاده: بهترین دولت و حکومت آن است که بر اساس خواست شهروندان عمل کند و میزان مردمی‌بودن و مقبولیت نیز همین است. بنابراین بهترین حکومت آن است که از رأی و نظر متخصصان و دلسوزان جامعه استفاده کند و بهترین یاوران و حامیان هم منتقدان مخلص و دلسوز است همانگونه که آقای احمدی‌نژاد کارنامه‌ی مثبتی نداشت، باید آقای روحانی تلاش کند که بر خلاف ایشان عمل نماید.
مولودی: این موضوع را در ضمن سؤالات قبلی مطرح کردم. پیداست دولت جدید در ابتدای راه قرار گرفته است. هنوز قدرت را رسماً در اختیار نگرفته است تا بکار گیرد. و از نظر قانونی نیز مرجع قانونی برای رفع حصر و آزادی زندانیان در بند نیست و تنها می‌تواند زمینه برای تحقق این خواسته را فراهم نماید. حتی اگر در این شرایط و در کوتاه مدّت آزادی آنها میسر نشود نشان از ناکارآمدی دولت جدید نیست و من فکر می‌کنم که کم کم و بدون نیاز به حرکت شتابزده این مشکل حل می‌شود. فشار آوردن و زور زدن ممکن است موجب مقاومت سرسختانه‌ی اصولگرایانی شود که در شرایط فعلی با بحران قدرت مواجه شده‌اند.
خدیو: موضوع رفع حصر از آقایان موسوی و کروبی و خانم رهنورد اهمیت نمادین فوق‌العاده‌ای دارد. این می‌تواند به نوعی نشانه‌ی آغاز عصری جدید و نمادی از آشتی همگانی باشد. آقای حبیب الله عسکر اولادی قبل از انتخابات به درستی لزوم انجام این مهم را گوشزد کرد. می‌توان تصوّر کرد که بعد از انتخابات دست نظام برای حلّ این موضوع خیلی بازتر است. برگزاری انتخابات مَرضی‌الطّرفَین اخیر به نوعی پرونده سال ۸۸ را بسته است. از سرمایه‌ی اجتماعی ایجاد شده به راحتی می‌توان برای حل این مشکل استفاده کرد. از طرفی تجربه‌ی آقای خاتمی در رهبری جریان اصلاحات در ۲ سال اخیر هم که با رأی دادن در انتخابات مجلس نهم شروع شد، تجربه‌ای موفق و مورد رضایت اکثریت بوده است. آقای خاتمی در گذشته راضی به ایفای چنین نقشی نبود. اما تجربه‌ی کنونی نشان داد که وی در این زمینه توانا و کارآمد است. به همین جهت به سختی می‌توان تصوّر نمود که رهبران جنبش سبز بعد از تحولات اخیر حرف خیلی متفاوتی با ایشان داشته باشند.
– پس از پیروزی «دکتر حسن روحانی» در انتخابات، داغترین موضوع امروز، «تشکیل کابینه‌ی جدید دولت» است. به نظر شما کدامیک از مدلهای تشکیل کابینه در این برهه‌ی زمانی، کارآیی بیشتری برای دولت تدبیر و امید خواهد داشت؟ دولت فراجناحی، توافقی و ائتلافی و یا کاملاً جناحی؟ از سوی دیگر «اقوام و مذاهب ایرانی» در هیچکدام از جناحهای سیاسی موجود ایران جای ندارند. اکنون که تندروترین جناح اصولگرا هم برای خود سهمی از قدرت در کابینه‌ی آقای «روحانی» قائلند، اقلیتهای قومی و مذهبی حامی ایشان در سطح کشور که از تریبونهای رسانه‌ای، حزبی و دولتی محروم‌اند، چگونه ممکن است، سهم خویش را از این «حضور و مشارکت سیاسی» مطالبه نمایند؟
جلالی‌زاده: بهترین روش حکومت‌داری داشتن پایگاه مردمی است، شیوه‌ای که در دنیا معمول است، حزبی که دارای اکثریت نمایندگان در پارلمان است رئیس‌جمهور یا نخست‌وزیر را تعیین می‌کند و یا حکومت ائتلافی تشکیل می‌دهد به نظر می‌رسد، آقای روحانی نظر به حمایت اصلاح‌طلبان، اعتدالگرایان و اصولگرایان معتدل و نیز حمایت اهل سنّت که شاید وزنه‌ی آنان از یکی از جناح‌ها بیشتر باشد لازم است از وجود آنان در کابینه و دیگر مسؤولیتها استفاده کند و سنّت حسنه‌ای را برای اولین بار در کشور بنا نهد تا اگر کشور این روش را ادامه دهد نام نیکی از خود بر جای گذارد و اگر سیستم حزبی حاکم شد آن زمان حزب پاسخگوی جامعه خواهد بود. نظر به آرای گسترده‌ی اهل سنّت به آقای روحانی، امید است جایگاه و وزنه‌ی اهل سنّت در مناصب مختلف با مراعات عدالت اسلامی مورد توجه قرار گیرد.
خدیو: منطقی‌ترین فرضیه آن است که دست رییس‌جمهور منتخب برای انتخاب همکارانش در دولت کاملاً باز باشد تا بتواند برنامه‌ها و وعده‌هایش را پیگیری نماید. مُحتَمَل است که ایشان به علت بحران‌های حادّ فعلی، کارآمدی را به عنوان شرط اصلی انتخاب وزیراد و مدیران ارشد قرار دهد. در مورد بخش دوم سؤال شما فکر می‌کنم آن را در پاسخ به پرسشهای قبلی جواب داده‌ام.
مولودی: کابینه‌ی جدید هر اندازه با واقعیت سیاسی ایران و بیشتر معطوف به حل مشکلات موجود باشد، کارآمدتر خواهد بود. یعنی بتواند نماینده‌ی گروه‌های اصلاح‌طلب، تحول‌خواه و اصولگرای میانه‌رو باشد ضمن اینکه افرادی که به عنوان وزیر وارد کابینه می‌شوند از افراد شاخص و توانمند باشند. بیشترین آسیب را در ۸ سال گذشته از ناحیه‌ی ناکارآمدی در دولت و وزارتخانه‌ها داشتیم که به بدنه‌ی اداری کشور نیز کشیده شد. در مورد اصولگرایان افراطی این مشکل وجود دارد که رأی نیاوردن خود را نمی‌خواهند باور کنند. بعد از یک وقفه‌ی کوتاه به‌جای اینکه با پذیرش واقعیت به خود آیند و به بازنگری روش و منش خود بپردازند، اینک می‌گویند مردم به اصلاح‌طلبان رأی نداده‌اند و آقای روحانی نیز اصلاح‌طلب نیست. اگر همه‌ی این ادعاها را هم بپذیریم- که بخشی از آن درست نیست- باز هم به معنای آن نیست که روش آنها را مردم می‌پسندند. نباید از نظر دور داشت که از بعد از پایان جنگ و با دولتهای آقای هاشمی و خاتمی تا حال مردم به اصولگرایان افراطی رأی نداده‌اند. گرایش اصلی دولت اعتدال‌گرایانه و اصلاح‌طلبانه است و تفاوت دیدگاهها هم در نشست‌های گروهی و فردی کاندیداهای ریاست جمهوری بارز بود. بر این اساس یک دولت ائتلافی از اعتدالگرایان و اصلاح‌طلبان فکر می‌کنم شکل می‌گیرد. در مورد اقوام و مذاهب هم من خوشبین هستم که تغییراتی روی خواهد داد، زیرا این موضوع چیزی نبود که تنها کاندیدای خاصی در مورد آن صحبت کند. به اتفاق حداقل چهار کاندیدای ریاست جمهوری به مشکلات این حوزه اشاره کردند. قدری تسامح و تساهل سیاسی می‌خواهد تا مشارکت در قدرت از سوی گروه‌های یاد شده در سطح بالا تحمل شود.
در پایان از شما به خاطر قبول این گفتگو کمال تشکّر را داریم.
منبع : اصلاح وب
ثبت دیدگاه