بخش دوم مناظره “قرآن، رویاهای پیامبر؟” در پرگار اردیبهشت ۹۵ از لس آنجلس. آیا قرآن حاصل رویاهای پیامبر اسلام است؟ می توان گفت پیامبر نه مخاطب بلکه ناظر و راوی آن چیزی ست که پیروانش وحی می خوانند؟
متن جلسه‌ی دوم مناظره عبدالکریم سروش و عبدالعلی بازرگان:
.
مجری:بحث پیشین درمورد قرآن ناتمام ماند؛ در برنامه این هفته گفت و گو در مورد نظریه عبدالکریم سروش مبنی بر حاصل رویا پنداشتن قرآن را پی می‌گیریم.
مجری: آقای بازرگان شاید این این بار بهتر باشد از شما شروع کنیم
عبدالعلی بازرگان: پروفسور ایزوتسو معتقد بود که قرآن هیچ کلمه تازه‌ای نیاورده و از همان کلمات روزمره‌ای که مردم هزار و چهارصد سال پیش در مکه و مدینه استفاده می‌کردند، استفاده کرده است اما به آن مفاهیم بار معنایی بسیار عمیق تری بخشیده است. مثلا کلمه “هادی” را در آن زمان به کسی می‌گفتند که جلوی کاروان بود و کسی بود که در شب از طریق ستارگان راه یابی می‌کرد؛ ایزوتسو میگوید در مفهوم کلمه هادی یک راهبر و یک راهنما و پیروی نهفته است. هادی کسی است که به راه آسمان آشنا است. حال همین واژه را که عرب ها اینگونه می‌فهیدند، برای پیامبران گذاشتند و پیامبران را هادی نامیدند. البته در اینجا دیگر مراد از آسمان، آسمان فیزیکی نیست. البته این یک مثال است و واژه‌های بسیاری نیز وجود دارد…. آقای سروش به بعضی معضلات قرآنی اشاره کردند و گفتند مثلا در قرآن آمده قومی (یهود) بوزینه شدند. و آقای سروش گفتند که پیامبر این ها را در خواب دیده و به واقع مسخ وجودی ای اتفاق نیفتاد. من اما معتقدم برای تفسیر این ها نیازی نیست به نظریه رویا معتقد شویم. در همین زبان فارسی میمون یک مفهوم تقلید کردن را هم دربردارد. مثلاً در مورد همین آیه در ابتدا یک یهودی که در روز سبت به ماهیگیری پرداخت( در آیین یهودی در روز سبت به کار پرداختن حرام است) و بعد از مدتی یک یهودی دیگر هم از او تقلید کرد و به ماهیگیری پرداخت و رفته رفته تعداد زیادی در روز سبت ماهیگیری کردند و حرمت آن شکسته شد. یعنی خود واژه ها کاربرد را نشان می‌دهند.
مجری: آقای سروش ایشان معتقدند مطابق این نظریه شما نیازی نیست که به نظریه رویا متوسل شوید…
عبدالکریم سروش: نظریه رویا تمام قرآن را در بر می‌گیرد من جمله این کاربردها و این استعمال ها، نه اینکه برای این موارد آمده باشد. یعنی در واقع نظریه رویا وحی یک پیش فرضی است که برای تفسیر وحی لازم دارد. پیش فرض آقای بازرگان این است که ظاهرا ما به پیش فرض پیچیده‌ای نیاز نداریم و به خود معانی قرآن مراجعه می‌کنیم و همچنین به کیفیت استعمال آن ها و اینکه آیا مجاز هستند یا مجاز نیستند و… که خب من کاری ندارم و شیوه‌ای بوده که مفسران انجام می‌دادند. سخن من این است که مفسران همه مشکلات را از این طریق نمی‌توانستند حل کنند. یک دسته مشکلات بود که نمی‌شد. مثلا ملاصدرا در تفسیر خود میگوید ما وقتی می‌گوییم “ید الله” همه قبول داریم که خدا دست ندارد و باید این را تاویل کرد و باید گفت قدرت الهی. و موارد دیگر… خود ملاصدرا میگوید این شگرد را ما همه جا نمی‌توانیم به کار ببریم، یک چیزهایی هست که وقتی در قرآن می‌بینیم و به راحتی بخواهیم این ها را از معنای ظاهری شان برگردانیم و بگوییم که این ها یک معانی دیگری دارند، آنگاه کار را به تکلفات وسیعی می‌کشاند و ما را از فرضیات کمتر و ساده‌تر خارج می‌کند. ببینید داروین چرا موفق شد؟ چون یک فرضیه‌ای داد که ده ها پدیده ظاهرا ناخویشاوند و ناهمگون را خویشاوند و همگون می‌کرد.
مجری: ولی نظریه داروین یک نظریه ابطال پذیر است. یکی از نقدهای اساسی به نظریه شما این است که نظریه شما ابطال پذیر نیست برای اینکه هر چه که دیگران بگویند شما ممکن است در پاسخ بگویید این رویای پیامبر است و قرار نیست که در رویا منطق عالم بیداری سوار شود.
عبدالکریم سروش: اولا خیلی از فیلسوفان علم معتقدند که نظریه داروین ابطال ناپذیر است من جمله شخص کار پوپر. ببینید در اینجا نظر طرف مقابل هم ابطال ناپذیر است. ببینید ما دو طرح داریم که به قول فلاسفه علم نسبت به شواهد underdeterminate هستند. یک طرح این است که شما با پیچیدگی کمتر عمل کنید و یک طرح دیگر این است که با پیچیدگی بیشتر عمل کنید. یک طرح این است که شما برای هر جایی یک تئوری خاص دهید که مثلا اینجا اشکال را بپوشانید و آن جا رفو کنید و… یک طرح دیگر این است که شما با یک نظر فراگیر همه را بپوشانید. یعنی می‌خواهم بگویم ابطال پذیری اولا عموما متعلق به عالم غیر علوم انسانی است و ثانیا در اینجا ما هر دو طرف در یک موضع واحد قرار داریم….
مجری: اینکه طرف دیگر در موضع واحدی با شما قرار دارد، ضرورتاً موضع شما را برتر نمی‌کند.
عبدالکریم سروش: ولی نظریه من فراگیر تر است یعنی همان چیزی که داروین را موفق کرد. یعنی تئوری ای که این همه پدیده را می‌تواند تبیین کند قوتش بیشتر است. و من مثال های بسیاری را می‌توانم بزنم. مثلا همین داستان ابراهیم را که در قرآن آمده که ابراهیم از خداوند خواست چگونگی زنده شدن مردگان را به او نشان دهد و خداوند گفت چهار پرنده را جمع کن و… این اصلا داد میزند که داستان رویایی و اسطوره‌ای است و باید خواب گذاری شود.
مجری: آقای بازرگان، آقای سروش میگوید نظریه‌اش فراگیر است. و از نظر ایشان اینکه شما اینجا و آنجا را رفو کنید و از نظریه های متفاوت استفاده کنید و.. این نظریه شما را تضعیف می‌کند.
عبدالعلی بازرگان: من در یک جلسه‌ای هم از ایشان این سوال را کرده بودم، کسانی از همان آغاز اسلام متحول و منقلب شدند و از صفر در واقع این پیام ها را باور کردند و تا قرن چهارم و پنجم آن تمدن باشکوه در دوران قرون وسطی غرب برپا کردند. آن ها به دنبال اینکه این ها رویا هستند و باید خواب گذاری شوند نبودند. و از همین ظواهر استفاده کردند. و مطلب برایشان واضح بود و این پیچیدگی ها را نداشت. سوال بنده هم از ایشان این بود که شما می‌فرمایید هزار و چهارصد سال است که اشتباه به دنبال تفسیر رفتند. و این به آن معنا تفسیرپذیر نیست و باید خواب گذاری شود. عرض بنده همین است که در طول این مدت که راه خطا رفتیم اولاً در قرآن آیه ای هست که میگوید ما این را حفظ کردیم و خودمان تضمین کننده حفظ آن هستیم، چگونه غافل بوده‌اند و حال تکلیف این همه نسل چه می‌شود….
مجری: یعنی این خواب گذاری اصلا چیست و چگونه و توسط چه کسی صورت می‌گیرد، آقای سروش این سوال مهمی است، توضیح شما چیست؟
عبدالکریم سروش: نکته ای که آقای بازرگان مطرح کردند به نظر من یک سوال فربهی است و گویی اینکه من می‌گویم همه در این مدت در فهم قرآن اشتباه کردند و حال مثلاً ما آمده‌ایم که باب تازه‌ای بگشاییم و چشمان شما را به افق روشنی باز می‌کنیم! ملاحظه فرمایید ادعای بنده اصلا این نیست. من می‌خواهم بگویم چه آن هایی که ظاهری بودند(یعنی به لفظ توجه می‌کردند) و چه آنهایی که اهل تاویل بودند، مراد هر دو این ها با نظریه من برآمدنی است. یعنی من نه تنها نمی خواهم آن ها را ابطال کنم و بگویم که بیراهه رفتند بلکه من می‌گویم که این ها کاری می‌کردند که حالا بهتر می‌شود فهمید که چه نامی دارد و از چه مسیری می‌توان رفت که آن کار ها را قوی تر کند و انسجام بیشتری ببخشد و حتی از تضاد میان آن ها جلوگیری کند.
مجری: پس شما با این نظریه آن ها را به منزل مقصود می‌رسانید.
عبدالکریم سروش: احسنت، بگذارید حالا یک مثالی بزنم. ببینید یکی از مشکلاتی که متکلمان و فیلسوفان ما داشتند این بود که معاد جسمانی است یا روحانی؟ ظواهر قرآن این است که معاد جسمانی است. از آن طرف عده‌ای می‌گفتند خیلی خوب اگر ظاهر این است که معاد جسمانی است، این که در روز قیامت ما میزان و ترازو داریم که اعمال را می‌سنجند یعنی چه؟ یک عده‌ای تاویل کردند و گفتند نه اینجا دیگر این ترازو، آن ترازویی که ما می‌بینیم نیست و مراد چیز دیگری است. یک عده‌ای دیگر از راه می رسیدند و می‌گفتند اگر این را تغییر می‌دهید چرا چیزهای دیگر را تغییر نمی‌دهید؟ چرا از خاک بیرون آمدن را جور دیگری نفهمیم؟ بنده حالا می‌خواهم عرض کنم همه اینها در یک مکاشفه و رویای نبوی صورت گرفته است. یعنی ترازو را واقعا به همان لفظ عرفی در رویا دیده….
مجری: شما معتقدید این ها باید خواب گذاری شوند. چه کسانی در موقعیت خواب گذاری هستند؟ در میان کسانی که در دانش های اسلامی تسلط دارند شما چه کسانی را خواب گذار می‌دانید؟ چه دسته ای از عالمان اسلامی می‌توانند خواب گذاری کنند؟
عبدالکریم سروش: به گمان من عالمان اسلامی با این علومی که فعلا در حوزه خوانده می‌شود، هیچکدام. این ها کافی نیست. ما باید به تاریخ برگردیم و به آنتروپولوژی و آن اوضاعی که در زمان پیامبر بود. یعنی انسان شناس و مردم شناس بعلاوه اینکه علوم دینی را هم بدانند. باید تاریخ و مردم شناسی و روانکاوی افزوده شود. این ها خواب گذاران آینده را تشکیل می‌دهند.
مجری: آقای بازرگان شما با چنین چیزی راضی خواهید شد؟ آیا اصلا شدنی است؟
عبدالعلی بازرگان: من که خب با اصل اینکه قرآن به صورت رویا به پیامبر آمده موافق نیستم. من معتقدم که همانطور که قرآن میگوید، بخشی از آن به زبان تشبیه و تمثیل است که کسی جز خدا تفسیرش را نمی‌داند و بخشی هم واضح.
عبدالکریم سروش: خوب شما از کجا می‌دانید که آن بخش تمثیل و تشبیهی کدام بخش است؟ وقتی هیچ نشانه‌ای ندارد و خود قرآن هم که اصلا هیچ علامتی را نگفته است.
عبدالعلی بازرگان: خوب متشابهات عمدتاً درباره عالمی است که هنوز رخ نداده و دسترس علم قرار نگرفته است…..
عبدالکریم سروش: شما چرا این را می‌فرمایید؟ این چه دلیلی دارد؟ ببینید این ها را شما می‌فرمایید. ما شانزده رای در باب متشابهات داریم!
عبدالعلی بازرگان: به نظرم خیلی از آن ها آنقدر واضح هستند که نیازی به خواب گذاری ندارند. و می‌توان همان متشابهات را که می‌فرمایید تقسیم بندی کرد. به نظرم اگر معنای واژه ها را درست بشناسیم به نتایجی خواهیم رسید.
عبدالکریم سروش: ببینید پیش فرض لازم ندارید و فقط به کتاب لغط مراجعه کنید؟
عبدالعلی بازرگان: ببینید من بر این باور هستم که دائما می‌شود سخنان تازه از همان متن واحد گفت. ولی به هر حال اینکه حتما باید یک روش دیگری که به عنوان خواب گذاری که شما فرمودید که همه اش نمادین است و معنای خاصی دارد را من معتقد نیستم. من اعتقاد دارم که برخی آیات چنین جنبه ای دارند و نمادین هستند اما نه همه اش. من اصل و اساس قرآن را کتاب مبین و آشکار می‌بینم. خود قرآن هم میگوید کتاب روشن و آشکاری است.
مجری: آقای سروش اینکه قرآن میگوید مبین و آشکار واضح است و دنبال تاویل نروید خب این نص قرآن است، نظر شما چیست؟
عبدالکریم سروش: در مورد محکمات و متشابهات که آقای بازرگان به حق بر آن ها تاکید می‌کند، خودشان وقوف دارند که تقریبا آیه ای وجود ندارد که بر سر آن اختلاف وجود نداشته باشد! یعنی آیاتی که عده‌ای محکم(واضح) پنداشته‌اند دیگران متشابه پنداشتند و بالعکس. مثلا علامه طباطبایی احتمال معانی دو آیه را به طور صریح ذکر کردند. یکی آن قسمت قصه دیوان و سلیمان است که ایشان حساب کردند یک میلیون و دویست هزار معنی بر این آیه گفته شده است. کسی هم نگفته این آیه جزو متشابهات است! می‌خواهم عرض کنم که قصه محکمات و متشابهات را شما در عمل وقتی نگاه می‌کنید تقریبا تمام قرآن متشابه پنداشته شده است! تقریبا می‌شود گفت که فقط آیات مربوط به احکام که اندکی هستند(حدود چهارصد یا پانصد) این ها را یک عده‌ای تاکید کردند که جزو محکمات است که همان هم البته محل کلام است. ولی از این ها که بگذرید فقط مسئله قیامت و معاد نیست و بلکه مسئله مربوط به خدا و اخلاقیات و… هم هست.
مجری: همه آنهایی که در حوزه داستان های قرآن میگنجد از جمله آن که در یکی از مقالاتتان درباره معراج سخن گفتید. ولی برای این ها شما به خواب گذاری روی می‌آورید. و با خواب گذاری این ها را به راحتی حل می‌کنید…
عبدالکریم سروش: نگفتم به راحتی ولی به هر حال معنا می‌کنیم ولی به همان راحتی تحت اللفظی نمی گیریم.
مجری: شما معتقدید برای خواب گذاری باید سراغ عالمان علوم دیگر هم بروید مثل علوم انسانی از جمله انسان شناسان و مردم شناسان. رویا پنداشتن قرآن یک پیامدهایی دارد که اتفاقا عالمان در مورد خود رویا صحبت کردند. آن ها که در مورد رویاهای انسان و مغز انسان مطالعه کردند می‌گویند رویا آن چیزی است که وقت روایت کردن می‌سازیم اما تا قبل از آن سیگنال هایی است که از یک بخش مغز به بخش دیگری می‌رود و این ها پراکنده هستند و نظمی در آن نیست. معنیش این است که وقتی رویا گفته می‌شود تازه نظم حاصل می‌شود. عملا پیامد این اعتقاد به رویا بودن قرآن معنیش این است که قرآن را پیامبر را از مجموعه‌ای از نشانه‌های که به مغزش حادث شده و خود پیامبر به این ها نظم داده ساخته شده است.
عبدالکریم سروش: بله من همین عقیده را دارم. پیامبر در واقع مؤلف قرآن است…
مجری: آن هایی که این نظر را می‌دهند می‌گویند آن چه که ما رویا می‌پنداریم قبل از آن یک مجموعه‌ی کاملا بی نظم و حتی بعضا بی معنا را هم به کار می‌برند. این تحقیقات از دهه هفتاد میلادی شروع شده. می‌گویند مجموعه ای از نشانه ها و تصاویر بی معنی و بسیار پراکنده به مغز ما می‌آید و وقتی نظم پیدا می‌کند که ما شروع به روایت کردن این رویا می‌کنیم. در واقع روایت کردن این ها، ساختن این ها است.
عبدالکریم سروش: ببینید من به آن مطلب واقف هستم ولی توجه بفرمایید محصول مهم است. چون این امور بی نظم نزد همه هست. ولی وقتی محصول کارخانه را می‌بینید در نزد بعضی ها به صورت مثلا اشعار فوق‌العاده در می‌آید و در نزد برخی هم سخنان یاوه ای در می‌آید. لذا اینکه پیش از این چه بوده، آنقدر مهم نیست که بعد از این به چه صورت در می‌آید. اصلا ما اینجا پیش و پس نداریم. وحی را در واقع پیامبر تولید می‌کند. وحی در واقع تالیف پیامبر است. در واقع خداوند یک شخصیتی آفریده است همین و بس. بقیه را به او واگذار کرده. این شخص با ظرفیت ها و توانایی هایی که دارد به قول شما به آن سیگنال های بی نظم، نظمی می‌بخشد که وقتی ما آن ها را نظر می‌کنیم می‌بینیم چقدر پر مغز و معناست، عین حافظ و دیگران.
مجری: اینکه شما می‌گویید وحی را خود پیامبر تولید کرده در واقع یک جایگاه کاملا متفاوتی به او می‌دهد، متفاوت از آنچه که تاکنون پنداشته می‌شد. مطابق آنچه که در یکی از مقالاتتان به آن پرداختید که نه تنها خدا در پیامبر بود که پیامبر در خدا بود و هر چه می‌اندیشید اندیشه او بود. این برای بعضی ها یک زنگی از ثنویت را داشته باشد مگر غیر از اینکه مسیحی ها می‌گویند خدا و فرزندش از یک جنس بودند و شما می‌گویید پیامبر در خدا بود و خدا در پیامبر بود. این قدری…
عبدالکریم سروش: این چیزی است که همه فلاسفه اسلامی می‌گویند. ببینید من تمام مطلبم با بحثی که با آقای جعفر سبحانی و دیگران می کردیم این بود که من می گفتم مگر شما فراموش کردید که در فلسفه ای که شما می‌خوانید و تدریس کرده‌اید که میگوید وجود معلول و مندج و مستحیل در علت است و حال چرا به این جاها که می‌رسید شما آن را فراموش می‌کنید؟ ما معلول و مخلوق خداوندیم اما نه دو چیز متباین از هم. ما در وجود او منحل هستیم. اینها می‌گویند وحی از خدا از بیرون به پیامبر می‌رسد. و من همیشه می گفتم که خدا بیرون پیامبر نیست و درون پیامبر است.
مجری: آقای بازرگان چه برداشتی دارید از رابطه خداوند و پیامبر؟
عبدالعلی بازرگان: من خوب درک و برداشتم از قرآن این است که در واقع همه این Credit را به خداوند می‌دهد. وقتی به سوابق پیامبر مراجعه کنیم یک امی است. و خداوند خطاب به پیامبر میگوید اصلا تو چه می‌دانستی کتاب و ایمان چیست. یعنی پیامبر اندیشمند نبوده. و پیامبر در واقع یک رسانه است.
مجری: تاکید شما بر اینکه پیامبر امی بوده معنیش این است که شما فکر می‌کنید که اگر پیامبر امی نبود به چنین جایگاهی نمی‌رسید؟
عبدالعلی بازرگان: نه هرگز. من معتقدم که پیامبر یک حامل و پیام رسان است. اینکه در قرآن برای پیامبر تهدید و تادیب است مهم است. به نظرم پیامبر یک شخصیتی است که از طریق او به طرف خدا حرکت می‌کنیم. من احساس می‌کنم این چیزی که آقای سروش میگوید پیامبر را از مقام واقعی خودش بالاتر می‌برد. پیامبر گیرنده و پیام رساننده است.
عبدالکریم سروش: من نظرم این است که پیامبر مدخلیت تام و تمام در فرآیند وحی داشتند و یکی اهداف اصلی ای که من در آن نظریه رویا داشتم این بوده که این نظریه ی رسانه بودن پیامبر را زیر سوال ببرد. ایشان در نوبت قبل گفتند مثل همین تجهیزاتی که امروزه هست و از آن طریق پیام را می‌رسانند و آن تجهیزات(گیرنده ها) هیچ دخالتی ندارند. من یاد آن شعر مولانا افتادم که نی را مثال میزند:
دم که مرد نایی اندر نای کرد
درخور نایست نه درخورد مرد
میگوید حتی نی دخالت می‌کند و این گیرنده و تجهیزات که جای خود دارد. چون این ابعادی دارد و لذا آن دمی که شما در آن می دمید، از آن سوی نی آن نیست که شما دمیدید. این نی آن را محدود و مقید و مشروط می‌کند و چیزی دیگری از آن سو بیرون می‌آید (و نه چیز متضادی). من می‌خواهم این نکته را عرض کنم که من حقیقتش نقش پیامبر را اتفاقا زیاد می‌دانم. معتقدم که پیامبر از خدا پر شده است و در حقیقت چون خدایی شده پیامبر شده است و دیگران چون از خدا پر نیستند پیامبر نیستند. این پر از خدا وقتی حرف میزند، حرفهایش الهی است. ورود خدا در طبیعت غیر از این راهی ندارد.
مجری: درک من از تاکید آقای بازرگان بر امی بودن پیامبر این است که ایشان می‌گویند که اگر پیامبر امی است آگاهی پیشینی ندارد که بتواند چنین خواب هایی ببیند. چون دیدن این رویاها و این خواب ها نیازمند کسی است که یک آگاهی پیشینی داشته باشد. خود شما هم وقتی به تجربه پیامبر اشاره می‌کنید در واقع پیامبر هم مستعد است برای دیدن این خواب و رویاها.
عبدالکریم سروش: ببینید چند بحث در اینجا هست. یکی خود این کلمه “امی” است. اینکه امی معنایش بی سواد باشد، محل تردید قرار گرفته است و تحقیقات خوبی هم کرده‌اند و امی را به معنای غیردیندار گرفتند و نه به معنای لزوما بی سواد. مثلا یهودیان و مسیحیان هم دیگران و غیر از خودشان را امی می‌گفتند. حال از این بگذریم. فرض کنیم پیامبر خواندن و نوشتن نمی دانسته است ولی این غیر از این است که بگوییم پیامبر دانا نبوده است. دانا بودن غیر از خواندن و نوشتن است. اصلا در زمان ایشان خواندن و نوشتن مرسوم نبود. پیامبر دانا بود و خیال خلاق هم داشت.
مجری: به نظر شما این تنزل دادن قرآن نیست؟ شما ابتدا وحی را تجربه پیامبر می‌کنید و بعد از خیال خلاق صحبت می‌کنید. گویی قرآن حاصل هنرمندی و تخیل قوی پیامبر است.
عبدالکریم سروش: شما فکر می‌کنید چه باید باشد؟ وقتی که ما می‌گوییم خیال خلاق این عرفای ما همین را عین وحی می‌دانند. من پدیده وحی همانطور که قرآن میگوید به مادر موسی وحی شد، به زنبور وحی می‌شود، به زمین وحی می‌شود و به پیامبران هم وحی می‌شود. ما که لقد کرمنا بنی آدم هستیم، وحی به ما هم می‌شود ولی رتبه های این وحی ها فرق می‌کند ولی از نظر جنس و جوهر یکی هستند. و لذا شما وقتی می‌بینید که پیامبر این محصولات را بیرون داده می‌بینید بله یک هنرمند است و محصول خیال خلاق او است. و این در کلمات دیگر او هم ظاهر است. ببینید فرض کنید ما فقط قرآن را وحی بدانیم، با کلمات دیگر پیامبر چه می‌کنید؟ ایشان وقتی سخنرانی می‌کرد، سخنرانی بسیار بلیغ و ادیبانه ای می‌کرد.
مجری: آقای بازرگان چرا این تصویری که آقای سروش ارائه می‌دهد برای شما پذیرفتنی نیست. تصویری که پیامبر در جایگاهی هستند که وحی را تولید کند.
عبدالعلی بازرگان: قرآن من فکر می‌کنم هشت بار از زبان قرآن میگوید که من از وحی تبعیت می‌کنم….
عبدالکریم سروش: ببخشید شما فکر نمی‌کنید خود پیامبر به خودش میگوید از این وحی پیروی و تبعیت کن؟ حتما ما باید فرض کنیم که یکی دیگر از بیرون به او میگوید؟ (مثل حافظا، سعدیا)
عبدالعلی بازرگان: مثلا فرض کنید آنجایی که داستان یوسف می‌آید. میگوید این داستان هایی است که ما به تو می‌گوییم و تو قبلا غافل بودی و نمی دانستی. یا در مورد داستان زکریا.. میگوید تو این ها را نمی دانستی. تعداد زیادی از آیات به خصوص آنهایی که درباره انبیای گذشته است میگوید تو این ها را نمی دانستی.
مجری: آقای سروش نظر شما راجع به این قطعات چیست؟ اتفاقا سوال مهمی است
عبدالکریم سروش: به نظرم تبیین این ها بسیار ساده است. من در این باره نوشته ام. در قرآن این بحث را باید کرد که خطاب کننده کیست و مخاطب کیست. ما عین مسئله را در دیوان شمس داریم. در دیوان شمس شما واقعا جاهایی نمی‌دانید که این مولوی است که سخن میگوید یا شمس یا اصلا یک موجود دیگری به نام عشق صحبت می‌کند. همه این تفسیرها هست. تا شما آن پیش فرضتان را منقح نکنید از این آیات نمی‌توانید نتیجه گیری کنید. ببینید یکی چیزی هست که ادبا هم مطرح کردند. می‌گویند گاهی یک متکلم از غیبت به حضور می‌رفت و گاهی از حضور به غیبت. یعنی گاهی اول شخص است و یک مرتبه تبدیل به سوم شخص می‌شود. این حضور و غیبت یکی از فنون بلاغی است. سوره انا انزلنا را هم در نظر بگیرید اول میگوید (( إِنَّا أَنْزَلْنَاهُ فِی لَیْلَهِ الْقَدْرِ )) بعد چند آیه پایین تر بروید میگوید (( تَنَزَّلُ الْمَلَائِکَهُ وَالرُّوحُ فِیهَا بِإِذْنِ رَبِّهِمْ مِنْ کُلِّ أَمْر)) خدا این جا دیگر سوم شخص می‌شود! من اتفاقا می‌خواهم بگویم که این ها اتفاقا بحث بلاغت نیست! من می‌خواهم بگویم خدا و پیامبر چنان در هم پیچیده‌اند که یک وقت این به جای او حرف میزند و یک وقت او به جای این حرف میزند. مثل شمس و مولانا. شما قرآن را هم با این سبک باید دنبال کنید. شما در قرآن هم یک وقت خودت با خودت حرف میزنی.
مجری: خب این باز به همان بحث ابطال پذیری برمی گردد. شما هیچ راهی برای ابطال باقی نگذاشته اید….
عبدالکریم سروش: آخر ما هیچ راهی نداریم جز اینکه برای تفسیر متون پیش فرض داشته باشیم. ما برای تفسیر متن باید پیش فرض داشته باشیم. شما پیش فرضتان برای تفسیر متن قرآن چه است؟ من پیش فرضم در تفسیر متن حافظی و مولانا این است که یک نفر گاهی به خودش هم خطاب می‌کند. این ها ابطال ناپذیر است مادامی که یک پیش فرض قوی تری نیامده از بین نمی‌رود. ما در علم هم همینطور می‌گوییم. ما در نظریه لاکاتوش و اینها research program داریم و ابطال نداریم. بلکه یک research program به دلیل قوتی که دارد می‌آید یک research program دیگر را از دور خارج می‌کند. به نظر من شما بدون پیش فرض نمی‌توانید تفسیر کنید. من پیش فرضم این است که این خدا و پیامبر چنان در هم تنیده اند که بعضی جاها به جای هم حرف می‌زنند و هیچ اشکالی ندارد.
مجری: شما می‌گویید وحی فضای متفاوت با فضای بیداری است. تحت عالم خواب وحی را مطالعه می‌کنید. سوال اینجاست که شما از کجا می‌دانید که هر چه جزو عالم بیداری نیست حتما جزو عالم خواب است؟ شاید برای یک معتقد به قرآن ما یک عالم وحی هم داشته باشیم.
عبدالکریم سروش: چرا عوالم دیگری داریم منتها ورود به عوالم دیگر مدخلش همین رویا است. حال مثل سهروردی ممکن است معتقد باشید عالم خیال و مثال است ولی به هر حال مدخلش از همین رویا است.
عبدالعلی بازرگان: من معتقدم قرآن احتیاجی به این تفسیرها ندارد. اگر همه قرآن را تاویل به اینکه این ها در یک عالم رویا اتفاق افتاده اند و خواب گذار می‌خواهد این با تجربه تاریخی میلیون ها مسلمان که مطلب برایشان روشن بوده تعارض پیدا می‌کند. من در مورد آیاتی که مربوط به معاد و رستاخیز است مشکلی ندارم از خواب گذاری استفاده کنید. اما در مورد مسائل روزمره و واضح نیازی نمی بینم. قرآن بسیار میگوید چرا تدبر نمی‌کنید و اینکه بسیار آسان است مگر دل هایتان را قفل کردید… و خیلی آسانش کردیم. ولی اگر ما بعد از این همه مدت هنوز نتوانیم این ها را بفهمیم این چه آسانی است؟
عبدالکریم سروش: والا من معتقدم که زبان قرآن آسان است و زبان عرفی است. نه زبان فلسفی و حقوقی و فنی هم نیست. مثلا به نظر من تفسیر علمی از برخی آیات قرآن محل اشکال است. یعنی اینکه ما اذا شمس کورت را بگیریم که در آخرالزمان این خورشید گرفته می‌شود و به تدریج سیاه می‌شود و از این بحث هایی که ستاره شناس ها و منجمان می‌کنند، خب این را که گذشتگان در نمی یافتند؟ چه اشکالی دارد بعدی ها این را دریابند. اما حرف این است که زبان قرآن، زبان عرفی است. نه زبان تخصصی و فنی نیست. و نیازی به رمزگشایی نیست.
مجری: ولی نفس همین رویا که شما به کار می‌برید محل بحث است. شما گفتید می‌شود آن را رویا نامید، می‌شود دریافت اشراقی پیامبر نامید یا می‌شود دریافت فوق حسی یا مکاشفه هم نامید. این کمتر از آن دقتی است که خواننده مطالب از شما به عنوان یک فیلسوف انتظار دارد. عدم دقت در به کار بردن واژه این ما را به یک جایی می‌رساند که ما نمی‌فهمیم بالاخره منظور شما چیست؟ وقتی ندانیم منظور شما چیست عملا شما خیلی فهم جدیدی ارائه ندادید.
عبدالکریم سروش: من چون دیگران با اشراق و مکاشفه آشنایی دارند گفتم که حالا شما چیزی از آن قبیل فرض کنید. وگرنه خودم بی سبب نبوده که کلمه رویا را انتخاب کردم. گفتم این آشنا ترین چیز است. اما نکته ای که مهم است و دیگران بر آن تاکید نکردند زبان است. من اینجا روی زبان تاکید دارم، حالا می‌خواهید اشراق و رویا بگیرید مهم این است که زبان اشراقی و رویایی خواب گذار احتیاج دارد و این غیر از زبان بیداری است. این جهتش است که برای من اهمیت دارد.
عبدالعلی بازرگان: در قرآن صریحا آمده است که از جانب خدا به واسطه(جبرئیل) و از آن به پیامبر و از پیامبر به مردم. میگوید خداوند نیرویی و رصدی را قرار داده است که آنچه که از جانب خداوند به واسطه رسیده است، آن واسطه این را عینا در واقع دریافت کرده و به پیامبر داده و پیامبر هم این را حلاجی نکرده که محصول فعل و انفعالات درون خودش باشد. آن را عینا به مردم منتقل کرده است. در واقع این آب سرچشمه‌ای نیست که در طول مسیر رنگ و رسوب مسیر را گرفته باشد. این عینا همان آبی است که از سرچشمه آمده است.
ممنون عالی بود